POLITIK: Das Interview

Interview mit Dr. rer. nat. Dipl.-Psych. Dietrich Munz, Präsident der Bundes­psycho­therapeuten­kammer: „Der Blickwinkel ist ein anderer“

Dtsch Arztebl 2015; 112(29-30): A-1278 / B-1070 / C-1042

Bühring, Petra; Gerst, Thomas

Der neue Präsident über die Auswirkungen des Versorgungsstärkungsgesetzes auf die Psychotherapie, die gegenwärtigen Überlegungen zur Direktausbildung und warum die Gleichberechtigung mit Ärzten wichtig ist.

Dr. Dietrich Munz (63) ist Abteilungsleiter an der psycho­somatisch orientierten Sonnenberg-Klinik in Stuttgart. Er ist zugleich Präsident der Landes­psycho­therapeuten­kammer Baden-Württemberg.

Herr Dr. Munz, das GKV-Versorgungsstärkungsgesetz macht erstmalig Vorgaben zur Reform der psychotherapeutischen Versorgung. So sollen künftig Sprechstunden eingeführt werden. Wird das die Versorgung verbessern?

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Munz: Ich glaube, dass wir bei dem Gesetz viele Punkte erfolgreich eingebracht haben. Es gab eine weitgehende Einigkeit in unserer Profession, eine Sprechstunde zu fordern, um die Patienten akut besser versorgen zu können und zeitnah zu einer Diagnostik zu kommen. Die Sprechstunde kann eine Erleichterung für die unmittelbare Versorgung bringen. Es kommt aber natürlich darauf an, wie der Gemeinsame Bundesausschuss (G-BA) sie ausgestaltet. Sie löst das grundlegende Problem der Bedarfsplanung nicht. Wir haben immer noch eine große Unterversorgung mit zwei speziellen Problemregionen: die neuen Bundesländer und das Ruhrgebiet. Wir sind gespannt, ob der G-BA die Strickfehler der Bedarfsplanung endlich angeht.

Der Gesetzgeber will mit der Regelung, nach der Praxen in Gebieten, die zu mehr als 140 Prozent versorgt sind, zwangsaufgekauft werden sollen, zu einer besseren Verteilung in Stadt versus Land gelangen. Wird das gelingen?

Munz: Die Psychotherapeuten sind mit den meisten Praxen von dieser Regelung betroffen. Geschätzt sind es rund 4 300 Sitze, die gefährdet sind. Und das, obwohl wir Wartezeiten auf einen Behandlungsplatz von fünf bis sieben Monaten, in manchen Regionen bis zu einem Jahr haben. Die Sprechstunde löst die Wartezeit bis zu einem Erstgespräch, aber nicht die Wartezeit bis zur Behandlung. Bei den Patienten, die einer Behandlung bedürfen, glaube ich nicht, dass es eine Verbesserung geben wird. Die 140-Prozent-Regelung wird dies noch verschärfen.

Auch Termine bei Psychotherapeuten sollen nach dem neuen Gesetz von Terminservicestellen vermittelt werden, sobald die Sprechstunden etabliert sind. Was halten Sie davon?

Munz: Ich glaube, dass das weder bei den Fachärzten noch bei uns eine Lösung ist. Das Problem in der Psychotherapie ist ja, dass die Praxen voll sind beziehungsweise die Kollegen nicht mehr Patienten aufnehmen können. In der Kassenärztlichen Vereinigung (KV) Baden-Württemberg gibt es eine telefonische Therapieplatzvermittlung, die funktioniert aber mehr schlecht als recht. Von den Therapeuten gibt es kaum eine Rückmeldung, wenn sie einen Therapieplatz haben, weil der sofort wieder besetzt ist. Die meisten sind so vernetzt mit Hausärzten oder bei den Kinder- und Jugendlichentherapeuten mit Kinderärzten, dass sie das nicht brauchen.

Das GKV-VSG sieht zudem Befugniserweiterungen für Ihre Profession vor. Krankschreibungen sind dabei, wie gefordert, nicht eingeschlossen . . .

Dem Physiker wurde während der Promotions­zeit klar, dass er gerne „medizinnah“ arbeiten würde. So gelangte Munz in die Forschung zu Psycho­physiologie. Danach studierte er noch Psychologie mit anschließender psychoanalytischer Ausbildung zum Psycho­therapeuten. Fotos: Svea Pietschmann

Munz: Es ist ein großer Fortschritt für die Patienten, dass unsere Befugnisse erweitert wurden. Davon haben wir die Gesundheitspolitik überzeugen können. Psychotherapeuten können künftig ins Krankenhaus einweisen und den dafür notwendigen Krankentransport verordnen sowie Soziotherapie und medizinische Rehabilitation veranlassen. Die Entscheidung, unsere Befugnisse nicht um Krankschreibungen zu erweitern, beruht wahrscheinlich darauf, weil wir nicht überprüfen können, ob diese mit einer medikamentösen Intervention vermieden werden könnte. Das ist aber eine Frage der Zusammenarbeit mit den ärztlichen Kollegen. Diese Befugnis wäre sinnvoll, auch um für Patienten doppelte Belastungen und Überweisungen zu vermeiden.

Zur Direktausbildung: Das Studium der Psychotherapie soll mit einem Staatsexamen und Approbation enden. Was könnten Absolventen damit machen?

Munz: Sie sollten mit der Weiterbildung beginnen. Sie können zwar im Prinzip ohne Weiterbildung eigenständig tätig sein, aber was sie de facto tun sollten, wird über die Weiterbildung und über haftungsrechtliche Rahmenbedingungen definiert werden. Ohne Weiterbildung, da bin ich mir sicher, wird der berufliche Spielraum, wie bei den Ärzten auch, sehr eng bleiben.

Wie sähe die Weiterbildung konkret aus? Bei den Ärzten erfolgt sie ja parallel zur Tätigkeit im Krankenhaus . . .

Munz: In der Psychotherapie brauchen wir unbedingt beides: die stationäre und die ambulante Weiterbildung. Unsere Forderung ist, dass die Kollegen während der ambulanten und stationären Weiterbildung mit einem Assistentengehalt arbeiten können und trotzdem genügend Zeit für die Weiterbildung zur Verfügung steht.

Wo sollte die ambulante Weiterbildung denn stattfinden, wenn sie finanziert würde?

Munz: Im Moment wird diskutiert, dass die Kollegen dann an Weiterbildungsinstituten – also im Prinzip den jetzigen Ausbildungsinstituten – arbeiten und dort angestellt sind. Sie würden dort auch ambulante Behandlungen durchführen.

Wie sind die psychiatrischen Kliniken in Bezug auf die praktische Ausbildung in die Diskussionen eingebunden?

Munz: Es gibt bisher wenig Äußerungen seitens der Klinikträger. Ich glaube, dass die Kliniken interessiert sind, unsere Kollegen weiterzubilden. Es wird ja zunehmend mehr Psychotherapie in der stationären Psychiatrie benötigt. Alle Leitlinien fordern das inzwischen. Für diese stärker psychotherapeutische Ausrichtung brauchen Kliniken Psychotherapeuten. Wir wissen, dass die jetzigen Psychotherapeuten in Ausbildung in den Kliniken sehr viel Psychotherapie machen – mit entweder minimaler oder gar keiner Vergütung. Das kann so nicht weitergehen.

Dann sind Befürchtungen der Ärzte ja vielleicht verständlich, dass die ärztliche Psychotherapie verdrängt werden könnte?

Munz: Zunächst einmal ist Psychotherapie Psychotherapie. Da kann man eigentlich nicht von Verdrängung sprechen, aber die Sorgen einiger ärztlicher Kollegen kann ich dennoch verstehen, da es bei den Psychologiestudenten – und ich glaube nicht, dass sich das ändert, wenn es einen Psychotherapiestudiengang geben wird – viele Interessenten für die Ausbildung zum Psychotherapeuten gibt. Im Gegensatz dazu nimmt bei den Ärzten das Interesse an der Weiterbildung in Psychiatrie, Psychosomatik und Psychotherapie ab.

Die Bundesärztekammer hat sich in einem Positionspapier klar gegen die Direktausbildung ausgesprochen . . .

Munz: Das Bundesgesundheitsministerium ist der Meinung, dass eine Direktausbildung die bessere Lösung ist. Der Deutsche Psychotherapeutentag hat sich mit großer Mehrheit für eine Direktausbildung ausgesprochen und wir sind unmittelbar durch diese Reform betroffen. Auch Ärzte werden über eine Direktausbildung mit anschließender Weiterbildung für ihren Beruf qualifiziert.

Die Ärzte haben sowohl die medizinische als auch die psychotherapeutische Expertise. Sie argumentieren, besser aufgestellt zu sein, um den Patienten als biopsychosoziales Ganzes zu sehen . . .

Munz: Der Blickwinkel ist ein anderer. Ich glaube tatsächlich, dass ein Arzt sehr viel schneller und stärker physiologische und medizinische Prozesse mit in Betracht zieht. Aber das heißt nicht, dass derjenige, der als Psychotherapeut auf den Patienten blickt, dieses vernachlässigen wird. Psychologiestudenten das Wechselspiel physiologischer und psychischer Prozesse beizubringen, ist inzwischen Standard an allen Universitäten.

Das hört sich fast so an, als könnten die zukünftigen Psychotherapeuten die ärztlichen fast ersetzen . . .

Munz: Ersetzen nicht. Das streben wir auch gar nicht an. Aber wir sollten gleichberechtigt sein und die unterschiedlichen Blickwinkel respektieren: es gibt keinen schlechteren und keinen eingeschränkteren, sondern einen anderen Blick. Ich höre bei solchen Aussagen auch eine deutliche Entwertung. Das akzeptiere ich so nicht.

Wo sehen Sie die Psychotherapie in zehn Jahren?

Munz: Dass Psychotherapie für jeden Patienten, der sie benötigt, auch verfügbar ist. Dass die Psychotherapie den Beitrag zur Versorgung leisten kann, den sie zu leisten fähig ist: für Patienten aller Altersgruppen im ambulanten Bereich, im Krankenhaus, im Pflegeheim, im komplementären Bereich, also zum Beispiel in der Jugendhilfe. Dass es uns in den nächsten zehn Jahren gelingt, dass sich Ärzte und Psychotherapeuten gemeinsam mit vereinten Kräften und in gegenseitigem Respekt für ihre Patienten in diesem Sinne einsetzen.

Das Interview führten Petra Bühring und Thomas Gerst.

Die Position der Ärzte

Die Bundesärztekammer (BÄK) hat sich in einem Positionspapier entschieden gegen die Direktausbildung für Psychotherapeuten ausgesprochen: „Sie würde die ärztliche psychotherapeutische Versorgung mit Ihrem Gesamtbehandlungskonzept aus der Versorgung verdrängen sowie die körperliche und psychische Behandlung unangemessen trennen“. Das DÄ hat das Papier in dem Artikel „Biopsychosoziale Einheit im Fokus“ in Heft 26 (www.aerzteblatt.de/151168 vorgestellt. Die Vorstandsbeauftragte der BÄK, Dr. med. Cornelia Goesmann, äußert in einem Kurzinterview die Bedenken zur Direktausbildung.

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