POLITIK: Das Interview

Interview mit Dr. med. Philipp Rösler (FDP), Bundesminister für Gesundheit „Ich kann nicht mehr Geld versprechen, aber ein faireres System“

Dtsch Arztebl 2010; 107(6): A-215 / B-191 / C-187

Rieser, Sabine; Stüwe, Heinz

Philipp Rösler zur Bedeutung einer Kopfprämie für mehr Wettbewerb, zu Zweifeln an Honorarabschlägen, der notwendigen Überarbeitung der Gebührenordnung für Ärzte und über die Achtung ärztlicher Arbeit.

Herr Minister, die ersten 100 Tage der schwarz-gelben Regierungskoalition sind vorbei. „Planlos, lustlos, geistlos“ wirke sie, schrieb die „Berliner Zeitung“. Wie beurteilen Sie Ihre ersten 100 Tage?
Rösler: Die Idee der ersten hundert Tage ist doch, dass man sich einfinden soll. Bei mir ging es wegen der Schweinegrippe schlagartig los, parallel zum Tagesgeschäft habe ich mich eingearbeitet, und die großen Themen, also die anstehenden Veränderungen im Gesundheitswesen, sind nun so weit vorbereitet oder geplant, dass es mit der Regierungskommission und vor allem aber weiteren Umsetzungsschritten losgehen kann.

Dr. med. Philipp Rösler (FDP), Bundesminister für Gesundheit
Von dem, was im Koalitionsvertrag für das Gesundheitswesen angekündigt wurde, ist noch so gut wie nichts angepackt. Warum nicht?

Rösler: Dass Veränderungen gesetzgeberisch noch nicht auf den Weg gebracht sind, heißt nicht, dass wir im Ministerium nicht daran arbeiten. Eine richtige Gesundheitsreform darf nicht nur das Ziel haben, die Einnahmeseite robuster zu gestalten.

Sondern?
Rösler: Sondern die viel schwierigere Aufgabe ist es, das System zu verändern. Deshalb muss man zeitgleich mit den Reformvorschlägen zur Einnahmeseite auch die weiteren Reformvorschläge im System vorlegen.

Verstehen wir Sie richtig: Es wird ein großes Gesundheitsreformpaket geben?
Rösler: Ja, wir schnüren ein Gesamtpaket mit verschiedenen Einzelpaketen, die darin enthalten sind. Die Diskussion um eine Prämie ist ja kein Selbstzweck, sondern damit soll die Grundlage für ein stärker wettbewerbliches System geschaffen werden. Im Interesse der Versicherten und der Patientinnen und Patienten.

„Zeitgleich“ bedeutet: Bis Ende des Jahres müssen alle noch auf konkrete Reformvorschläge warten?
Rösler: Geschickte Frage. Also: Die Reformkommission wird im Februar eingesetzt und dann ihre Arbeit aufnehmen. Zudem gehen die Arbeiten im Haus weiter. Das heißt, im Laufe des Jahres wird schon deutlich werden, wohin der Zug fährt.

Was planen Sie konkret?
Rösler: Es geht um viele Aspekte: um die Frage der Nachwuchsgewinnung für die Gesundheitsberufe, um die Gesundheitsversorgung in der Fläche und damit die Bedarfsplanung, um die sogenannte Feminisierung des Arztberufs. Zurzeit wird eine Arbeitsgruppe unter Leitung der parlamentarischen Staatssekretärin Annette Widmann-Mauz gegründet, die der Frage der Vereinbarkeit von Familie und Beruf bei Ärzten und Pflegenden nachgehen soll.

Wo wollen Sie denn ansetzen?
Rösler: Wir müssen zum Beispiel schauen, wie wir die Versorgung besser organisieren als bisher. Das ist eine große Aufgabe, die wir nicht alleine bewältigen können, sondern bei der wir mit den Ärzten, den Kassen, den Ländern und den Kommunen ins Gespräch kommen werden.

Befürworten Sie eher finanzielle Anreize für den medizinischen Nachwuchs? Eine feinere Bedarfsplanung? Sanften Zwang, in strukturschwache Regionen zu gehen?
Rösler: Ich meine, dass man nicht diejenigen bestrafen sollte, die sich an einem bestimmten Ort niedergelassen haben. Deshalb halte ich Honorarabschläge auch nicht für der Weisheit letzten Schluss. Besser wäre es, im Vorhinein Anreize zu setzen. Ein Beispiel sind Bundesländer wie Sachsen, wo Medizinstudenten Stipendien gewährt werden, wenn sie später eine gewisse Zeit in der Region bleiben. Es gibt Ideen und Instrumente. Da müssen alle Beteiligten, also auch die Länder und Kommunen sowie die Selbstverwaltung zusammenarbeiten.

„Eine richtige Gesundheitsreform darf nicht nur das Ziel haben, die Einnahmeseite robuster zu gestalten. Wir schnüren ein Gesamtpaket.“ Fotos: Georg J. Lopata
Führen solche Stipendien nicht gerade zu einer sinnlosen Form von Wettbewerb? Am Ende überbieten sich Länder gegenseitig finanziell, aber mehr Ärzte für strukturschwache Gegenden in Deutschland gibt es trotzdem nicht.
Rösler: Erst einmal ist es spannend, was sich tut. Sicher sind solche Initiativen allein keine Lösung des Problems, aber ein Element. Man kann nicht immer alles von oben durchplanen. Ich bin für ein wettbewerbliches System und damit – das wird Sie nicht überraschen – eher dafür, Anreize zu setzen.

Wenn man eine gute flächendeckende medizinische Versorgung will, muss man entsprechend steuern. Wie weit würden Sie einheitliche Regeln vorgeben, und wie weit würden Sie aus liberaler Überzeugung zum Beispiel Länder in Versorgungsfragen konkurrieren lassen?
Rösler: Das Ziel muss ganz klar eine gute flächendeckende Versorgung sein, ebenso eine Chancengleichheit der Regionen untereinander. Es kommt auf fairen Wettbewerb an statt auf unfaire Konkurrenz. Ich fand es spannend, dass die Kassenärztliche Bundesvereinigung unlängst eine gemeinsame Bedarfsplanung für den ambulanten und den stationären Bereich vorgeschlagen hat. Daran zeigt sich doch, dass es auch in bislang als sehr starr empfundenen Institutionen eine Bereitschaft gibt, über Dinge nachzudenken, die bis vor kurzem tabu waren. Wettbewerb belebt das Geschäft.

Womit wir beim Thema Vertragswettbewerb wären. Wie sieht denn eine faire Balance zwischen Kollektiv- und Selektivverträgen für Sie aus?
Rösler: Es ist ja kein Geheimnis, dass meine Partei im Bundestagswahlkampf gegen den § 73 b SGB V in der jetzigen Form war. Wir konnten uns damit aber nicht durchsetzen, und nun sehen wir uns die Bilanz der Hausarztverträge in drei Jahren an. Aber die Tatsache, dass beispielsweise die Honorierung in solchen Verträgen einfacher wird, führt auch zum Nachdenken darüber, ob man das nicht auch für die Kollektivverträge braucht. Auch hier gilt insgesamt: Fairer Wettbewerb muss sein. Ich muss dem Kollektivvertragssystem eine Chance geben, ähnlich attraktiv zu sein.

Wie soll das gehen? Selektivverträge schwächen automatisch das Kollektivvertragssystem. Selbst wenn man diesen Wettbewerb begrüßt: Muss ein fairer Rahmen nicht sein?
Rösler: Ich sehe die gleichen Probleme, die Sie auch sehen. Deshalb muss man über gleiche Wettbewerbsbedingungen sprechen.

Sie haben eben schon kurz das Thema Honorar gestreift. Teilen Sie die Auffassung, dass sich manches Nachwuchsproblem lösen ließe, wenn die niedergelassenen Ärzte besser bezahlt würden?
Rösler: Mehr Geld ins System hineinzugeben, führt noch lange nicht zu einer optimalen Versorgung. Ich kann den Ärztinnen und Ärzten angesichts der finanziellen Lage der Krankenkassen auch nicht mehr Geld versprechen, aber dafür ein faireres System. Das heißt auch, dass das Geld nach einer Honorarreform bei denen ankommt, bei denen es ankommen sollte. Bevor Sie mich jetzt nach der jüngsten Honorarreform und meinem Urteil fragen: Wir haben noch lange nicht alle Daten, deshalb kann ich sie noch nicht abschließend beurteilen. Aber eins weiß ich: Durchschaubar ist das, was auf den Weg gebracht wurde, nicht.

Wie erklären Sie es sich, dass so viele niedergelassene Ärzte und Psychotherapeuten unzufrieden sind, obwohl mehr Honorar zur Verfügung steht?
Rösler: Die Neuverteilung, die mit der Reform stattgefunden hat, verstehen viele Ärzte nicht. Ich übrigens auch nicht. Das führt zu Unmut. Wenn man mehr Geld in die Hand nimmt, muss das genau dahin geleitet werden, wo wir es brauchen und nicht irgendwo versickern. Insofern braucht man nicht unbedingt mehr Geld, sondern ein faires System und die richtige Verteilung.

Und wie würde ein faires System aussehen?
Rösler: Das Ziel muss ein möglichst transparentes Abrechnungssystem ein.
Bleibt es dabei, dass die Honorare in Zukunft steigen, wenn die Morbidität der Versicherten sich nachweislich erhöht hat, so wie es im Gesetz steht?
Rösler: Erst schauen wir uns die Effekte der jetzigen Reform an, dann entscheiden wir.

In den letzten Tagen haben Sie sich häufiger zu notwendigen Änderungen im Bereich Arzneimittel geäußert. Können Sie den Ärzten Hoffnung machen, dass Richtgrößenprüfungen und Regresse bald der Vergangenheit angehören?
Rösler: Mit Versprechungen sollte man als Politiker vorsichtig sein. Aber wir haben vereinbart, den Arzneimittelmarkt grundlegend zu untersuchen und bei jedem Instrument zu überlegen, ob man es wirklich noch benötigt. Das gilt auch für Richtgrößenprüfungen und Regresse. Wir wollen auch im Bereich der Arzneimittel ein faires und transparentes System.

Im Gegensatz zu Ihrer Vorgängerin wollen Sie an dem Nebeneinander von gesetzlicher und privater Krankenversicherung festhalten. Warum?
Rösler: Das haben wir im Koalitionsvertrag festgeschrieben. Es handelt sich um völlig unterschiedliche Systeme. In der privaten Krankenversicherung haben wir Kapitaldeckung für mehr Prämienstabilität im Alter. In der GKV gilt das Umlageprinzip. Diese beiden Säulen bleiben bestehen.

Aber wenn die GKV in Ihrem Sinne umgestaltet wäre mit einer Gesundheitsprämie, gäbe es dann eine Annäherung der Systeme?
Rösler: Wir hätten dann immer noch einen prozentualen Arbeitgeberbeitrag auf der GKV-Seite und Alterungsrückstellungen auf der PKV-Seite.

Wollen Sie den Basistarif in der PKV mit einem Versicherungsschutz im Umfang der GKV und Kontrahierungszwang erhalten?
Rösler: Im Moment gibt es keine Notwendigkeit, daran etwas zu ändern. Aber wir werden die Entwicklungen beim Basistarif genau im Auge behalten. Was wir aber schnell mit Bundesarbeitsministerin Ursula von der Leyen beseitigen müssen, ist die Beitragslücke bei Hartz-IV-Empfängern.

Die PKV möchte für ihre Mitglieder einen Zuschuss für die privat versicherten Kinder, analog zum Bundeszuschuss für die GKV.
Rösler: Mit dem Bundeszuschuss für die GKV werden versicherungsfremde Leistungen abgegolten. Formal gibt es keine Begründung für die Forderung der PKV.

Viele Ärzte interessiert es, ob und wann es zu einer Novellierung der völlig veralteten Gebührenordnung für Ärzte (GOÄ) kommt.
Rösler: Zunächst soll zügig die Gebührenordnung für Zahnärzte reformiert werden. Danach, so ist es vereinbart, gehen wir an die GOÄ.

Noch in dieser Legislaturperiode?
Rösler: Das ist mein Ziel.

Politisch brisant ist die Forderung der Privatversicherer nach einer Öffnungsklausel, also der Möglichkeit, mit einzelnen Ärzten oder Gruppen von der GOÄ abweichende Vereinbarungen zu schließen. Wie ist Ihre Position dazu?
Rösler: Die Öffnung wird von der Ärzteschaft und der Zahnärzteschaft abgelehnt, von den Kostenträgern gefordert. Ich kenne die Sorgen, dass eine Öffnung ein Preisdumping zur Folge haben könnte. Das muss man ernst nehmen. Nicht sein kann es, dass ein einzelner Arzt einem Monopol gegenübersteht.

„Priorisierung medizinischer Leistungen? Das widerspricht meinen ethischen Vorstellungen als Arzt. “
Drei von vier Ärzten sagen einer Umfrage zufolge voraus, dass in zehn Jahren eine medizinische Versorgung auf heutigem Niveau nicht mehr für alle gewährleistet sein werde. Fast 90 Prozent erwarten, dass es zu einer Zwei-klassenmedizin kommt. Dennoch wenden Sie sich dagegen, dass medizinische Leistungen in eine Rangordnung gesetzt, also priorisiert werden.
Rösler: Ich halte von der Diskussion über Priorisierung nichts. Erstens ist es nicht Aufgabe des Bundestages, eine Rangordnung medizinischer Leistungen festzulegen. Abgeordnete sind schließlich meist keine ausgebildeten Ärzte. Zweitens sollte man für eine Reform des Gesundheitssystems arbeiten, die eine solche Diskussion überflüssig macht. Drittens kann ich eine solche Rangfolge auch mit meinen ethischen Vorstellungen als Arzt nicht in Einklang bringen. Deshalb wundere ich mich, dass diese Diskussion von Ärzten angestoßen wird. Eine Rangfolge zu bilden heißt doch, Wertigkeiten einzuführen. Ich möchte aber Menschen und Krankheiten nicht bewerten. Deshalb bin ich auch nicht bereit, diese Diskussion zu führen.

In Skandinavien wird Priorisierung aber praktiziert . . .
Rösler: Priorisierung hieße zu akzeptieren, dass die Solidargemeinschaft nicht mehr alles leisten kann. Zumindest bei den Aufgaben, die eine Solidargemeinschaft unstreitig erbringen muss, darf es aber keine Abstufung, Rangfolge oder Rationierung geben. Die Solidarität der Gesunden mit den Kranken – der Kern der Krankenversicherung – darf nicht infrage gestellt werden.

Aber es findet doch heute schon Rationierung statt, nur nicht transparent, sondern heimlich, im Arzt-Patienten-Verhältnis.
Rösler: Ich kann das nicht ausschließen. Die Frage ist nur: Findet man das richtig oder nicht? Ich finde es falsch. Also muss man das System so ändern, dass sich Ärzte solche Fragen nicht zu stellen haben. Unlängst hörte ich, dass für Patienten mit einem kleinzelligen Bronchialkarzinom – einer Krankheit, bei der alle wissen, wie es ausgeht – am Lebensende 30 000 Euro ausgegeben werden. Ich halte das für richtig. Da darf man niemals sagen: Das rechnet sich nicht mehr.

Was, wenn das Geld am Ende doch zu knapp für alle notwendigen Leistungen wäre?
Rösler: Ich sehe meine Aufgabe darin, ein System zu schaffen, das effizient mit den Beiträgen umgeht. Das sind immerhin in diesem Jahr 170 Milliarden Euro für die GKV. Wenn wir die optimal einsetzen und dann feststellen, dass es nicht reicht, um den Schwerkranken zu helfen, dann wäre ich sofort bereit zu sagen: Wir brauchen mehr Geld. Aber noch haben wir kein optimales System.

Viele Ärzte in Klinik und Praxis treibt nicht nur die Sorge um, das heutige Versorgungsniveau sei nicht zu halten. Sie sind auch frustriert und klagen darüber, dass ökonomische Zwänge und ein Übermaß an Bürokratie ihnen zu wenig Zeit für ihre eigentliche ärztliche Arbeit lassen. Welche Perspektive bieten Sie diesen Kollegen?
Rösler: Mein Ziel ist es, nicht nur den Ärztinnen und Ärzten, sondern allen Beschäftigten im Gesundheitswesen, vor allem aber den 80 Millionen Versicherten ein faires System zu bieten. Wir haben eine exzellente medizinische Versorgung – gerade auch wegen der enormen Einsatzbereitschaft der Ärztinnen und Ärzte. Und ich möchte, dass diesen Ärztinnen und Ärzten irgendwann wieder mehr Therapiefreiheit gegeben wird. Sie müssen auch das Gefühl haben, dass ihre Arbeit geachtet wird, damit sie wieder Freude am Beruf haben. Wer den ethischen Anspruch hat, anderen zu helfen, soll weder beschimpft noch durch Bürokratie gegängelt werden.
Das Interview führten Sabine Rieser und Heinz Stüwe.

Ganz neue Zeiten
Der neue Bundesgesundheitsminister steht unter Druck – wenn es nach der veröffentlichten Meinung geht. Die CSU hält seine Vorstellungen von einer einkommensunabhängigen Gesundheitsprämie für Unfug, die Opposition will ihm die Zusatzbeiträge der Krankenkassen anlasten, und die Kassen fordern Sparbeschlüsse. Nur im Verhältnis zur Ärzteschaft sind neue, noch ungewohnte Zeiten angebrochen. Dr. med. Andreas Köhler, Vorstandsvorsitzender der Kassenärztlichen Bundesvereinigung, lobte Philipp Rösler auf dem Neujahrsempfang der Ärzteschaft im Januar, weil der an die Stelle der „zwanghaften Kontrollitis“ eine Kultur des Vertrauens zu Ärztinnen und Ärzten setzen wolle. Und Rösler, der auch bei der Gelegenheit den Ärztinnen und Ärzten für ihren Einsatz dankte, erntete viel Applaus. Nach 18 Jahren einer fast sozialistisch anmutenden Gesundheitspolitik steuere Rösler wieder in ein freiheitlicheres System, befand der Präsident der Bundesärztekammer, Prof. Dr. med. Jörg-Dietrich Hoppe. „Das geht natürlich nicht von heute auf morgen.“
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