Politik

Hygiene: Asklepios schafft Arztkittel ab

Montag, 1. Februar 2016

Hamburg – Der Klinikkonzern Asklepios führt in seinen rund 100 Einrichtungen deutschlandweit kurzärmlige Kleidung für Ärzte ein. Der klassische langärmlige Arztkittel wird von April an ausgemustert. Damit reagiere man auf die Sorge der Patienten vor einer Ansteckung mit multiresistenten Keimen, erklärte Kai Hankeln von der Konzerngeschäftsführung. 

Studien hätten gezeigt, dass die Ärmel der Arztkittel besonders stark mit Keimen belastet seien. „Die Ärzte gehen von Patient zu Patient und untersuchen sie. Der lange Ärmel hat Kontakt zu den Patienten. Die Hände desinfiziert der Arzt, aber er wechselt nicht jedes Mal den Kittel“, sagte Hankeln.

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In manchen europäischen Ländern seien lange Ärmel nicht mehr erlaubt. In Deutschland seien einzelne Häuser zu den kurzen Kasacks übergegangen. Asklepios sei aber der erste große Klinikbetreiber, der sich zu dem Schritt entschlossen hat. In OP-Sälen und auf Intensivstationen sei kurzärmlige Kleidung bereits Standard. Auf der Normalstation sei der langärmlige Kittel dagegen ein Erkennungszeichen und Statussymbol gewesen.

Frage der Woche an . . . Dr. med. Johannes Albers, Oberarzt und für die Hygiene zuständiger Arzt in der Bremer Roland-Klinik

Sie haben den Ärzten der Klinik aus Hygienegründen verboten, langärmelige Arztkittel zu tragen. Warum? Albers: Die langärmeligen Arztkittel gibt es seit Oktober 2015 aus hygienischen Gründen in unserem Haus nicht mehr. 

Für die Abschaffung musste die Konzernleitung nach eigenen Angaben viel Überzeugungsarbeit leisten. Jüngeren Medizinern falle der Abschied vom traditionellen Kittel leichter. „Bei älteren Chefärzten ist das schon eine gewisse Hürde, die sie überspringen müssen“, berichtet Hankeln. © dpa/aerzteblatt.de

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Dr.Bayerl
am Samstag, 19. März 2016, 01:15

Jetzt haben Sie es mir aber gegeben! Na klar ist es Ihnen nicht gelungen

Ihnen fehlt der Respekt vor einer abweichenden Meinung. Ihre Geschäftführer/Arbeitgeber-Allüren sind zudem völlig sachfremd in einem Ärzteblatt.
Es geht um die Frage ob eine "Kittelordnung" hygienisch begründet werden kann oder nicht.
Und Ihr Vortrag mit 13 Punkten über zeugt mich inhaltlich nicht.
Und mir unterschieben wollen, einen menschlichen Unterarm könnte man bakteriell so sauber machen wie einen Kittel??? Oder noch sauberer!
Wo ist die Evidenz dafür??? Ihre persönliche Meinung dafür ist kein Ersatz.
Ich sage meinen Patienten immer, die Haut kann man nicht bügeln, also nicht komplett keimfrei machen, schon gar nicht für längere Zeit, wäre auch ungesund.
Was ich als Chirurg viel häufiger benötige als einen Mikrobiologen oder Hygieniker, speziell in der Onkologie ist der Pathologe -immerhin sterben weit über 200.000 Menschen jährlich in Deutschland an Krebs - Der ist also für mich unverzichtbar. Aber keiner von Ihnen hat jemals daran gedacht, mir Vorschriften zu machen, oder den Vorgesetzten zu spielen. Das regt mich bei ihnen auf. Hier ist mit Unterstützung der Öffentlichkeit und Angstmacherei etwas völlig aus dem Ruder gelaufen.
Es fehlt die notwendige ärztliche Kollegialität, zumal Sie ja keine Verantwortung übernehmen!!!.
Die Frage in Bremen haben Sie schlicht nicht beantwortet. Hier hat "die Hygiene" offensichtlich versagt, Staphylokokkus rex!!! Nicht die Ärzte. Die waren frei von diesem Keim, das sollten Sie gefälligst nicht abwerten. Er wurde ja in Kiel genetisch typisiert. Es war drei Jahre der gleiche. Da soll ich noch Respekt haben?
Offensichtlich fehlte auch ein guter Desinfektor, Herr staphylokokkus (Raumdesinfektion).
Ich habe deshalb gezielt jemanden gefragt, der es wissen musste.
Da ich als Arzt die Verantwortung trage, möchte ich den Hygieniker als Konsiliararzt oder Berater, aber nicht als Vorgesetzten. Es gibt noch genügend Infektionsprobleme, bei denen Sie mir nicht helfen können. Vergessen Sie das nicht. Chirurgen beschäftigen sich seit mehr als 100 Jahren mit Wundinfektionen. Wenn ich einen Hygieniker nach den Friedrichschen Wundversorgungsregeln (1898) frage, hat der in der Regel keine Ahnung. Er hat (als Chirurg) bei Robert Koch gearbeitet, seine Regeln gelten heute noch. Oder wissen Sie, wie man einen Gasbrand diagnostiziert, oder eine Karbunkel und wie man das behandelt?
Und bei der Indikation und Verweildauer von "Drainagen" sollte sich auch das RKI zurückhalten.
Wirklich erstaunlich was sich Ärzte heute alles gefallen lassen müssen.
Die AOK wirft den HNO-Ärzten vor, sie machen zu viele Tonsillektomien. Wenn man dann nachfragt warum sie dieser Meinung wären, ist die Antwort,
man hätte vorher nicht oft genug und nicht lange genug Antibiotika gegeben.
Ich werde mir also erlauben, weiter den langärmligen Arztkittel zu tragen und weil es unfreundliche Hygieniker gibt wie Sie, die das nicht mögen, werde ich meinen Hygieneplan entsprechend anpassen und dokumentieren. So eine Petrischale kostet nur wenige Cent.
Das haben Sie nun davon.
Staphylococcus rex
am Freitag, 18. März 2016, 23:03

Nachtrag zur Sachfrage

Da es mir bisher nicht gelungen ist, Zweifel in dieser Diskussion auszuräumen, hier noch einmal eine komprimierte Darstellung:
1. Die Entscheidung zur Berufsbekleidung trifft der Arbeitgeber, hier geht es also nur um einen Bewertung, nicht um die eigentliche Entscheidung.
2. Angenommen, der Arbeitgeber erwägt einen Verzicht auf den langen weißen Kittel, dann steht (in Pharmakologendeutsch) die Frage der Nichtunterlegenheit des langen weißen Kittes gegenüber dem Kasack, und dies muss gegenüber dem Arbeitgeber begründet werden, die Mehrheitsmeinung in diesem Forum ist dazu irrelevant.
3. Für die Erreger die mit alkoholischen Mitteln NICHT desinfizierbar sind (z.B. Clostridiensporen) gibt es bei flüchtiger Betrachtung (ohne große Literaturstudie) nach meiner Einschätzung keinen signifikanten Vorteil für den Kasack, aber auch keinen signifikanten Nachteil. Hier sind unabhängig von der aktuellen Diskussion weitere Maßnahmen erforderlich (siehe meine Argumente in meinen vorherigen Beiträgen).
4. Für desinfizierbare Erreger gibt es aus meiner Sicht einen signifikanten Vorteil für den Kasack, da jetzt nicht nur die Hände, sondern auch die Unterarme und somit alle Kontaktflächen nach Patientenkontakt desinfizierbar sind.
5. Das Konzept des Wechsels auf den Kasack steht nicht im luftleeren Raum. Es setzt erstens eine gut funktionierende Basishygiene voraus. Das bedeutet in einer Einrichtung mit Defiziten bei Händehygiene (und Desinfektion der Unterarme) bringt der Wechsel auf den Kasack keine Vorteile. Zweitens gibt es Situationen, wo eine Barriere zwischen Arzt und Patient notwendig ist, für diese Indikationen müssen Einwegkittel problemlos in ausreichender Menge verfügbar sein. Der Einsatz zusätzlicher Hygienemaßnahmen (Handschuhe etc.) ist unabhängig vom Einsatz des Kasacks, sollte also nicht dazu dienen in dieser Diskussion vom Kern abzulenken.
6. Basishygiene ist nicht nur ein Schlagwort, sondern ein ganzes Maßnahmenpaket, nachzulesen in der Hygieneordnung des jeweiligen Krankenhauses. Dort sollte auch vermerkt sein, wo unter Berücksichtigung des jeweiligen speziellen Risikos zusätzliche Hygienemaßnahmen erforderlich sind.
7. Mikrobiologische Kontrollen vom Unterarm der Ärzte kann man natürlich machen. Ich habe auf diesen Aspekt bisher bewusst verzichtet weil diese Untersuchungen diese Diskussion nicht voran bringen. Solange man einen Kittel über dem Unterarm trägt, dürfte man dort Hautflora finden, also koagulasenegative Staphylokokken, Corynebakterien, vergrünende Streptokokken, Propionibakterien etc. Wenn man den langen Kittel weglässt, dann sind folgende Scenarien denkbar. Erstens, man findet wenig bis keine Hautflora auf einer vorher desinfizierten Oberfläche, dann ist alles perfekt. Zweitens man findet die „normale Menge an Hautflora“, dann können diese Vertreter der Hautflora vom Arzt zum Patienten wechseln. Das klingt nicht unbedingt sehr appetitlich, ist aber harmlos, da der Patient genau die gleichen Keime auch auf seiner Haut hat. Und falls der Arzt z.B. gerade einen Verbandswechsel macht, dann siehe vorheriger Punkt (Einwegkittel). Am wenigsten erfreulich ist das dritte Scenario, nämlich zusätzlich zur Hautflora findet man noch fakultativ pathogene Keime (z.B. Staphylococcus aureus oder Enterococcus faecium) oder multiresistente Erreger. Dies ist dann aber nur ein Hinweis darauf, dass die betreffende Person die Regeln der Basishygiene missachtet und die Gelegenheit zur Desinfektion verpasst hat. Dies ist aber kein schlagendes Argument für den weißen Kittel, die Kinetiken des Anhaftens und des Abfallens von Bakterien am Unterarm und am Ärmel dürften sich zwar unterscheiden, eine Verschleppung zum nächsten Patienten ist aber in jedem Fall möglich. Die Compliance des Mitarbeiters kann verbessert werden, die Eigenschaften des langen weißen Kittels als Vektor sind nicht beeinflussbar.
8. Seifenspender auf der Toilette sind eine Selbstverständlichkeit, wenn diese fehlen, dann ist ein Gespräch mit der lokalen Geschäftsführung nötig. Ich vermisse aber einen Bezug zur aktuellen Diskussion, mit einem Kasack dürfte die Prozedur des Händewaschens noch einfacher sein als mit einem Kittel.
9. Der Missbrauch von Antibiotika in der Tierzucht ist eine Schande. Nur haben die Mitarbeiter im Krankenhaus keine Möglichkeit, darauf einzuwirken, dieses Argument bringt die Kitteldiskussion nicht wirklich voran. Dies ist eine Aufgabe für die große Politik in Berlin und Brüssel. Die Resistenzen aus der Tierzucht erhöhen die MRE-Last im Krankenhaus nur mittelbar, da in der Regel die Resistenzgene (meist ESBL-Plasmide) erst noch einen Wirtswechsel vollziehen müssen, sich also eine Heimat in einem neuen menschenadaptierten Bakterium suchen müssen. Diese zusätzliche MRE-Last ist diffus verteilt und entzieht sich den üblichen risikoadaptierten Screeningstrategien. Die Konsequenz ist eine höhere Verantwortung für die Basishygiene und spricht somit eher indirekt für den ärmellosen Kasack.
10. Im ambulanten und stationären Bereich geht es geht nicht darum einem Patienten eine notwendige Therapie vorzuenthalten, sondern darum dafür zu sorgen, dass diejenigen, die wirklich ein Antibiotikum benötigen, dann auch ein WIRKSAMES Präparat bekommen. Solange bei den wichtigsten MRE-Problemkeimen (MRGN und VRE) keine neuen Antibiotika-Stoffgruppen verfügbar sind, müssen die vorhandenen Antibiotika restriktiv eingesetzt werden, damit sie sich nicht so schnell abnutzen. Mein Arbeitstag besteht deshalb nicht nur darin, neue Therapien zu empfehlen, also die Therapie zu ESKALIEREN, sondern zu einem wesentlichen Anteil auch darin, unnötige Therapien abzusetzen oder auf Mittel mit einem engeren Spektrum umzusetzen, also zu DEESKALIEREN. Das Verordnungsverhalten bei Antibiotika hat einen direkten Einfluss auf die MRE-Last im Krankenhaus und hier kann wirklich jeder ärztliche Mitarbeiter seinen Beitrag leisten. Aufgrund des öffentlichen Interesses und der damit verbundenen Aktivitäten in den letzten Jahren sind die MRSA-Zahlen stagnierend oder sogar leicht fallend. Dafür sind die Zahlen für MRGN, VRE am Steigen. Dies spricht ebenfalls für eine zunehmende Bedeutung der Basishygiene.
11. Der Abschlussbericht des RKI zum Thema Bremer Frühchenstation ist interessant. Wenn Fakten aus diesem Bericht für die Argumentation genutzt werden, ist es ein Akt der Höflichkeit, die Quelle dafür anzugeben, was ich hiermit tun möchte:
http://www.gesundheit.bremen.de/gesundheit/neues_aus_der_medizin/rki_abschlussbericht_liegt_vor-21784
Beim Personalscreening wurden Analabstriche auf ESBL untersucht (Tabelle auf S. 34). Der Ausbruchsstamm wurde bei KEINEM Mitarbeiter im Analabstrich gefunden. Die 7 Fälle von ESBL-E. coli beim Pflegepersonal und anderen Mitarbeitern stehen in keinem Zusammenhang zum Klebsiellen-Ausbruch, auch gab es im Beobachtungszeitraum keine Übertragungen der ESBL-E. coli auf die Patienten der Kinderstation. Es gibt also beim Pflegepersonal keine offensichtlichen Hinweise auf eine Verletzung der Basishygiene. Ob die Besiedlung mit ESBL-E. coli beim Pflegepersonal durch die Arbeit oder durch andere Quellen bedingt ist oder ob es sich bei der geringen Fallzahl um ein statistisches Artefakt handelt, kann nicht geklärt werden und deshalb verzichtet der Abschlussbericht zu dieser Frage auf jegliche Hypothesenbildung. Deshalb ist aber auch der Umkehrschluss, der fehlende ESBL-E. coli Nachweis in den Analabstrichen der ärztlichen Mitarbeiter wäre ein Marker ein besonders positives Hygieneverhalten, wissenschaftlich nicht tragbar, zumal der Anteil von 45 Ärzten an insgesamt 320 getesteten Mitarbeitern eher klein war (ca. ein Siebtel).
Zur Frage weißer Kittel oder Kasack kann dieser Abschlussbericht keine weiterführende Antwort geben, auf S. 41 - 43 werden die verschiedenen Übertragungsszenarien miteinander verglichen und dabei lediglich Wahrscheinlichkeiten abgewogen.
12. In diesem Abschlussbericht gibt es auf Seite 38 unten eine interessante Literaturquelle zur Effektivität des Händewaschens bei MRSA, dahingehend dass bei exponiertem Personal NACH dem HändeWASCHEN bis zu 3% einen transienten MRSA-Nachweis hatten (als Anmerkung zum Beitrag von Dr. Bayerl vom 19.02.)
Die Effektivität und die Indikationen zu Händedesinfektion und zum Händewaschen werden in der (nicht mehr ganz neuen) RKI-Empfehlung beschrieben:
http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Krankenhaushygiene/Kommission/Downloads/Haendehyg_Rili.pdf?__blob=publicationFile
13. Das Drama in der Frühchenstation hatte ein organisatorisches Nachspiel in Form mehrer Leitlinien, zu lesen auf den KRINKO-Seiten des RKI.
Staphylococcus rex
am Freitag, 18. März 2016, 23:01

Bitte keine billigen Tricks

@ Dr. Bayerl, es tut mir leid, wenn die Diskussion hier aus dem Ruder gelaufen ist. Der Grund für meine heftige Reaktion war Ihre Bemerkung: „Lieber St. rex, ich wette Sie haben keine Ahnung...“. Ich weiß nicht was Sie mit dieser Formulierung bezweckt haben, diese altväterliche herablassende Art mag geeignet sein, um einen Frischling von der Uni in der Krankenhaushierarchie einzunorden (das Thema Hierarchie war Bestandteil der Überschrift Ihres entsprechenden Beitrags). In einer Sachdiskussion mit einem gestandenen Facharzt, noch dazu in dessen eigenem Fachgebiet ist diese Art von Herabwürdigung absolut deplatziert und ein grober Verstoß gegen die Netiquette. In früheren Jahrhunderten hatte man nach einer derartigen Taktlosigkeit einen Handschuh im Gesicht. Ihre Worte mögen höflich sein, der verwendete Kontext ist es nicht. Anfangs habe ich irrtümlicherweise angenommen, dass es sich um eine einmalige sprachliche Entgleisung handelt, Ihre folgenden Beiträge haben mich eines Besseren belehrt. Es gibt zum Beispiel keinen Grund das Wort „Mikrobiologe“ in Anführungszeichen zu setzen, es sei denn man möchte auf subtile Art und Weise Zweifel ausdrücken, ob der Gegenüber überhaupt zu dieser Berufsgruppe gehört. Und auch in der Überschrift „Sehr geehrter ANONYMER St. rex“ dient das Adjektiv anonym nur dazu die Glaubwürdigkeit des folgenden Subjekts unterschwellig zu diskreditieren und hat keinen tieferen Bezug zur aktuellen Diskussion. Ich habe meine Gründe hier unter Pseudonym zu schreiben und ich bin Ihnen dazu keine Rechenschaft schuldig. Was Ihre Bemerkung zur Bewertung von Personen betrifft, ich kenne Sie nicht und das ist auch gut so. Auf diese verlogene Kombination von falscher Freundlichkeit und herabwürdigenden Bemerkungen kann ich gern verzichten. Ich bewerte hier keine Personen, ich reflektiere lediglich die mir vorliegenden Formulierungen. Ich habe im Gegensatz zu Ihnen kein Interesse daran, meine Diskussionspartner persönlich klein zu machen. Wer von uns beiden hier welche Regeln verletzt hat, sollte im Zweifelsfall die Redaktion des DÄ entscheiden, der Button „PETZEN!“ ist rechts oben.

Ich bitte Sie darum zukünftig auf diese persönlichen Herabwürdigungen gerade auch in Überschriften zu verzichten. Ohne ein minimales Maß an gegenseitigem Respekt ist jede Diskussion sinnlos und diese Psychotricks sind eine extreme Form von Respektlosigkeit. Auf einen offenen und direkten Angriff kann man angemessen reagieren, ein Konflikt auf dieser Ebene ist steuerbar. Unterschwellige Angriffe sind dagegen eine begrenzte Zeit hochwirksam, vergiften dann aber nachhaltig das Klima. Ich weiß nicht warum Sie es nötig haben, auf diese Tricks aus der Mottenkiste der Personalführung zurückzugreifen, jedenfalls war die Sachdiskussion hier in dem Augenblick gestorben, wo Sie mit Ihren persönlichen Angriffen begonnen haben. Sie können die Diskussion oberhalb oder unterhalb der Gürtellinie führen, es ist Ihre Entscheidung, beides zugleich geht nicht. Wenn es Ihnen wirklich um die Sache gehen würde, ich kann in einer echten Sachdiskussion auch gern auf Polemik („Kreuzzug etc.“) verzichten. Allerdings haben Sie selbst mit der Überschrift Ihres ersten Beitrags Ihre Prioritäten unzweideutig formuliert.

PS: Eine Entschuldigung für die Rechtschreibung ist nicht notwendig, Ihr Beitrag ist sprachlich durchaus verständlich. Im Kontext mit Ihren anderen Bemerkungen kann ich diese vorgeschobene Entschuldigung für eine Belanglosigkeit nur als billiges Ablenkungsmanöver bewerten, Ihre Umgangsformen sollten Ihnen mehr Kopfzerbrechen bereiten als Ihre Rechtschreibung.
Dr.Bayerl
am Mittwoch, 16. März 2016, 00:57

ich bitte Orthographiefehler nicht zu streng zu bewerten,

da es schon etwas spät geworden ist.
Dr.Bayerl
am Mittwoch, 16. März 2016, 00:54

Sehr geehrter anonymer Staphylococcus rex

Auch wenn die Einleitung noch sachlich vernünftig ist, steht es Ihnen weiterhin nicht zu, Personen zu bewerten. Auch die Formulierung "Kreuzzug zur Rettung des weißen Arztkittels" ist nicht gerade hilfreich in einer Sachdebatten über das für uns wieder des Gegenteil, nämlich der Abschaffung.
Die Abstriche vom Unterarm haben sie vergessen, also das Naheliegendste.
Zu den Clostridien habe ich nicht wirklich hilfreiches vernommen. Dazu darf ich als Praktiker wenigsten so viel sagen, dass diese Keime möglichst gar nicht erst auf den Händen landen dürfen und hier Schutzhandschuhe bei bestimmter "Körperpflege" ebenso notwendig sind wie beim Blutabnehmen. Und auf Toilette darf halt nicht nur Alkohol stehen, sondern auch ein Seifenspender.
Das würde mehr helfen als eine Klimaanlage, die immer noch überbewertet wird.
Ich bin allerdings nicht nur Arzt, sondern auch staatlich geprüfter Desinfektor. Das mag Sie hoffentlich etwas beruhigen. In dieser Funktion habe ich übrigens mit Interesse den ausführlichen Abschlussbericht des RKI über das 3-jährige Drama ohne Erfolg in der Bremer Frügeborenenstation gelesen. Und hier wurden auch ein Personalscreenig vom örtlichen Gesundheitsamt veranlasst, in den nur die Ärzte sauber herausgekommen sind, gerade auch (zusätzlich) im Zusammenhang mit invasiven Maßnahmen, nicht nur Operationen. Mehr möchte ich auch nicht darüber sagen.
Und schließlich wer Antibiotika verbieten will, soll bitte bei den Tieren anfangen, nicht beim Menschen, wo sie nach wie vor unverzichtbar sind um Leben zu retten. Dieser Teil, auch das Einschleppend von Keimen von Draußen, kommt in der Öffentlichkeit regelmäßig zu kurz.
Staphylococcus rex
am Montag, 22. Februar 2016, 21:27

Viel Lärm um Nichts

Bei der ganzen Diskussion die hier sehr emotional geführt wird geht es eigentlich um eine ganz triviale Frage: Erstens kann durch das Verbot des langärmligen weißen Kittels die Qualität der hygienischen Händedesinfektion bei Ärzten signifikant verbessert werden und zweitens falls ja, sind die Effekte so zwingend um die zusätzlichen Kosten der Umstellung und die Störung des Betriebsfriedens zu rechtfertigen?

Da in den vorherigen Beiträgen die Grenzen zwischen hgienischem und sterilem Arbeiten nicht sauber gezogen waren, hier noch einmal eine kurze Zusammenfassung: Sterile Arbeitstechniken sind natürlich höherwertig als hygienische Arbeitstechniken. Wenn für jeden einzelnen Patientenkontakt ein neuer steriler Kittel angezogen wird, dann hätten weder der Mikrobiologe noch der Hygieniker etwas einzuwenden, aber bezogen auf etwa 19 Millionen stationäre Behandlungsfälle im Jahr in Deutschland wäre es der ökonomische und ökologische Super-Gau. https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesellschaftStaat/Gesundheit/Krankenhaeuser/Krankenhaeuser.html

Sind der sterile Chirurgenkittel und der normale weiße Arztkittel vergleichbar? Nein und nochmals Nein! Erstens wird der sterile Chirurgenkittel nach EINMALIGEM Patientenkontakt (Op, Legen eines ZVK etc.) aus dem Verkehr gezogen (gewaschen oder entsorgt), der normale weiße Kittel wird dagegen über einen längeren Zeitraum getragen. Zweitens ist der Ärmel des Chirurgenkittels vorn geschlossen, dadurch hat er eine doppelte Barrierefunktion, keine Keime vom Arzt zum Patienten und umgekehrt. Der normale weiße Kittel hat vorn offene Ärmel und damit nur eine sehr eingeschränkte Barrierefunktion. Es können sehr wohl Hautschuppen mit der Hautflora des Arztes auf den Patienten kommen. Der lange Ärmel kann natürlich verhindern, dass Keime aus der Patientenumgebung auf den Arm des Arztes kommen, dies aber um den Preis der Verschleppung zum nächsten Patientenbett, denn wie gesagt, die Hand des Arztes wird desinfiziert, der Ärmel nicht. Normale MRE können gut desinfiziert werden, und wenn der Unterarm (bei Verzicht auf den weißen Kittel) Kontakt zum Patienten hatte, muss dieser selbstverständlich auch desinfiziert werden.

Der Mensch ist ein Augentier, deshalb würde ich Jedem folgende zwei kleinen Experimente empfehlen: Nehmen sie vor Beginn der Visite einen frisch gewaschenen Kittel und machen Sie eine Abklatschprobe z.B. vom linken Ärmel und nehmen dann etwa zur Hälfte der Visite eine zweite Abklatschprobe z.B. vom der vorderen Rand des rechten Ärmels (da die meisten Personen Rechtshänder sind). Dann vergleichen Sie beide Abklatschplatten. Außerdem gibt es Händedesinfektionsmittel mit UV-Farbstoff. Machen Sie mit diesem Mittel mit einem langen weißen Arztkittel eine normale Händedesinfektion und halten dann eine UV-Lampe darauf. Alles was nicht leuchtet, ist nicht ordentlich desinfiziert. Ihr Krankenhaushygieniker kann all dies bereitstellen.

Die Barrierefunktion des Kittels ist dann indiziert, wenn der Patient eine schwerwiegende Infektion hat, z.B. Tuberkulose, Brucellose, Melioidose oder Tularämie sind zwar selten, können aber durchaus vorkommen und tarnen sich anfangs meist als unklarer fieberhafter Infekt. Aber auch in dieser Situation sollte man die Barrierefunktion des weißen Arztkittels nicht überbewerten, erstens kann man damit diese Erreger zu anderen Patienten verschleppen, zweitens kann sich der Arzt auch selbst infizieren, wenn er z.B. nach einen Griff in die Kitteltasche (siehe erste Beiträge zu diesem Thema) sich ins Gesicht fasst, und drittens sind diese Erreger nach einer sorgfältigen Händedesinfektion am Krankenbett durchaus desinfizierbar. Bei fieberhaften und septischen Patienten hilft nur ein großzügiger Einsatz von Einwegkitteln, und ich setze es einfach voraus, dass Asklepios in dieser Hinsicht seine Hausaufgaben gemacht hat. Was das Händewaschen im Vergleich zur Händedesinfektion bringt, dazu gibt es eine schöne Übersicht des RKI:
http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2012/Ausgaben/17_12.pdf?__blob=publicationFile

In Bezug auf Clostridium difficile ist es tatsächlich etwas komplizierter: Da schwere Verläufe meldepflichtig sind, ist es Aufgabe der Hygieneschwester darüber Listen zu führen. Falls es sich nicht nur um ein gefühltes sondern um ein echtes Problem handelt, dann sollte man die notwendigen Fachleute einbeziehen: Der Mikrobiologe kümmert sich um die Diagnostik und gibt individuelle Therapieempfehlungen. Der Hygieniker kümmert sich um die Übertragungswege und gibt Ratschläge zu Desinfektionsmaßnahmen (cave Interessenskonflikt beim Hautschutz bei nichtalkoholischen Desinfektionsmitteln). Zusätzlich kann er CDI-Patienten kohortieren und ggf. bauliche Änderungen (Lüftungsanlage) vorschlagen, für diese Patienten wären z.B. Räume mit Unterdruck vorteilhaft. http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Krankenhaushygiene/Kommission/Ergaenzende_Informationen/Hygienemanagement_MRE_modular.pdf?__blob=publicationFile Der Infektiologe kann zusammen mit dem Apotheker den Antibiotikaverbrauch auf Station analysieren und das Verordnungsverhalten vor Ort optimieren. Für eine CDI-Infektion braucht es zwei Dinge: eine Besiedlung mit einem toxinbildenden Stamm und eine ökologische Nische in der anaeroben Darmflora (vom bisher noch seltenen O27-Stamm einmal abgesehen). Die ökologische Nische ist direkt abhängig von früheren Antibiotikagaben, die Besiedlung ist abhängig von der Sporenlast in der Umgebung des Patienten. PPI als Kofaktor für eine Besiedlung klingen plausibel, der Beweis würde aber eine umfangreiche Literaturstudie erfordern und spielt bei der Frage weißer Kittel eine untergeordnete Rolle. Das Beispiel CDI zeigt aber auch exemplarisch, Infektionsvermeidung im Krankenhaus ist nichts für Einzelkämpfer sondern nur als Gemeinschaftswerk aller Fachgruppen zu erreichen. Im Übrigen ist aus meiner Sicht die Problematik CDI völlig unabhängig von der hier laufenden Diskussion zum weißen Arztkittel. Eine alkoholisch desinfizierte Hand und ein trockener Ärmel, beides sind in diesem Fall gute Vektoren für Sporen. Und nur in diesem speziellen Fall ist das Waschen der Desinfektion überlegen.

Die postantibiotische Ära ist nicht nur Schreckgespenst, sie ist partiell schon Realität. 3MRGN E. coli sind aktuell ambulant im einstelligen Prozentbereich nachweisbar mit derzeit deutlich steigender Tendenz. Bei ambulanten Harnwegsinfekten heißt dies im Klartext: Aussitzen (und symptomatische Therapie) oder stationäre Einweisung für eine i.v. Therapie mit Meronem. Die Zahlen dazu sind öffentlich verfügbar:
https://ars.rki.de/Content/Database/Introduction/Main.aspx

Als Mikrobiologe maße ich mir nicht an, einem Chirurgen vorzuschreiben, wie er sein Skalpell zu halten hat, davon verstehe ich nichts. Aber das was ich hier in den letzten Beiträgen zu lesen bekommen habe ist Ausdruck eines cholerischen Temperaments und derartig sprunghaft und zusammenhangslos, dass es mir schwer fällt, vernünftig darauf zu entgegnen. Es ist schön, wenn jemand seinen eigenen Kopf benutzt, aber wenn sich in einer Diskussion das Wissensfundament und die Wahrnehmung der Diskussionspartner zu sehr unterscheiden, wird jeder weitere Gedankenaustausch frustran und deshalb ist für mich diese Diskussion hier und jetzt beendet.

Ich kann jedem der hier im Forum regelmäßig aktiv ist den Rat geben, sich einen zum Fachgebiet passenden Nicknamen zuzulegen, zumindest wenn nicht nur um gelegentliche Sachbeiträge geht, sondern auch eine polemisierende Diskussion. Wenn eine Diskussion doch mal aus dem Ruder laufen sollte, kann so zumindest vermieden werden, dass es zu persönlich wird und Personen dabei beschädigt werden.

Aus meiner Sicht kann der Kreuzzug zur Rettung des weißen Arztkittels zumindest im stationären Bereich nicht gewonnen werden, weder fachlich (Argumente siehe oben) noch juristisch. Der weiße Arztkittel ist Bestandteil der Berufsbekleidung und da hat nach meinem Wissen der Arbeitgeber das Hausrecht und das Weisungsrecht.
Dr.Bayerl
am Samstag, 20. Februar 2016, 23:24

Lieber Herr Staphylokokkenkönig, bitte beim Thema bleiben

Lesen SIE überhaupt was ich schreibe?
Ich habe nicht gesagt, Mikrobiologen seien entbehrlich, das sind sie spätestens seit Robert Koch nicht, der selbst auch normaler Arzt war. Sie sind (fast) ebenso wichtig wie der Laborarzt und der Pathologe. Ich habe nur gesagt, Sie sollten sich nicht übermütig über Ärzte stellen ( „Vorrang“), und Ihnen auch noch "gefährlichem mikrobiologischem Halbwissen" andichten, das macht auch kein Pathologe bei der Krebdiagnostik mit einer Krebs-Todesursachenzahl von weit über 200.000/Jahr in Deutschland!
Insbesondere wenn ein Patient schon tot ist, bevor ein mikrobiologischer Befund vorliegt, womit Sie meine eigene Erfahrung nur bestätigen aber nicht widerlegen.
Ein Pathologe kann mir übrigens auch einen Gasbrand nachweisen, was ein Mikrobiologe nicht kann. Ich benötige dafür klinisch 5 Minuten und habe das von einem anderen Chirurg gelernt.
Enterokokken sind dummerweise nicht selten und vielleicht sollte man auch mal in der Küche nachsehen, statt die Ärmel der Arztkittel ohne Nachweis zu verdächtigen. Ich kann ihnen versichern, dass ich meinen Kittel in der Toilette nicht anlasse. Clostridien, die Sie immer noch hartnäckig ignorieren, sind noch viel stärker verbreitet (ubiquitär). Keine andere Gattung bildet so viele Toxine wie diese (Tetanus, Gasbrand, Botulismus). Und sie sind ein ZUNEHMENDES Problem fürs Krankenhaus.
Ich wiederhole, Tote durch Clostr. difizile gab es 2014 nach ICD-Codierung (A047) der Totenscheine 2499 Fälle verglichen mit allen Salmonelleninfektionen (A020, A021, A022) nur 39 Fälle,
bei einer Dunkelziffer (A090, A099) „Sonstige und n. n. bez. Gastroenteritis und Kolitis“ von 2353 Fällen. Also ist dieser Cl.difizile völlig unangefochten Nr.1) der gastrointestinalen infektiösen Todesursachen und ich habe nur höflich darauf hingewiesen, dass hierfür Ihre Basishygiene OFFENSICHTLICH nicht ausreicht, wenn der sich als Todesursache verzehnfacht hat, seit die Hygieniker in die Krankenhäuser gehen (Alkohol reicht nicht). Hygieniker sind auch kein Ersatz für die Einsparung von Pflegekräften, mit dem alles in Bremen begonnen hat.
In Bremen hat das 2009 bis 2012 mit Ihrer „Basis-Hygiene“ jedenfalls nicht geklappt obwohl dieser Enterokokkenkeim wesentlich leichter zu „desinfizieren“ ist als die Clostridien und trotz direkter Mithilfe des RKI!
Es gab dort auch beim gesundheitsamtlich angeordneten Personalscreenig (Personal kann man bekanntlich nicht komplett desinfizieren) positive ESBL-Befunde. Bei den Ärzten, mit der höchsten screening-Quote war allerdings kein einziger Fall dabei. Alles im Abschlussbericht des RKI (im Netz) nachlesbar.

Die KRINKO, die Sie selbst anführen, ist mit den kurzen Ärmeln vernünftigerweise auch nicht auf Ihrer Seite, nur zu ihrer Information.
Aber Sie wollen einen Vorrang als Mikrobiologe vor wem??? Vor allen, wenn ich Sie richtig verstanden habe.
Und Sie träumen von einer „postantibiotische Ära“ trotz meinem Hinweis auf die über 100.000 Tonnen Antibiotika im Jahre 2030. Was wissen Sie überhaupt, darf man fragen, wenn Sie hier öffentlich anderen "gefährliches mikrobiologisches Halbwissen" unterstellen?
Ohne Antibiotika wären wir mit einem Schlag wieder im Mittelalter und neben der Tierzucht gibt es noch eine weitere Leiche im Keller der Hygieniker, das sind die Kommunalen Abwässer, hier werden auch Regeln von Robert Koch missachtet, aus Kostengründen.
Staphylococcus rex
am Samstag, 20. Februar 2016, 18:16

Eine Million Euro

Soviel hat in etwa die Behandlung eines Ebola-Patienten in Deutschland gekostet. Wenn die übrigen 19 Millionen Fälle pro Jahr auch nur annähernd soviel kosten würden, wäre das Gesundheitssystem längst pleite. Genau das ist der Ansatzpunkt der Krankenhaushygiene, mit möglichst wenigen und möglichst preiswerten Maßnahmen das Übertragungsrisiko möglichst deutlich zu senken, ohne die Abläufe zu sehr zu beeinträchtigen.

Das was dabei herauskommt sind die Empfehlungen der KRINKO zur Krankenhaushygiene, die im Übrigen Leitliniencharakter haben und damit geltendes Recht darstellen. Als Mikrobiologe sehe ich bei einigen MRE sehr genau, wenn es zu Sekundärübertragungen im Krankenhaus kommt und oft genug habe ich mit meinen Anrufen einer Hygieneschwester oder einem Hygienepfleger den Tag verdorben. Und das sind durchaus Häuser, in denen ordentlich gearbeitet wird. Nach meiner Einschätzung kann eine gute Basishygiene nach den bisherigen Regeln 80-90% der Übertragungen von MRE im Krankenhaus verhindern. Für das verbleibende Risiko gibt es verschiedene Ursachen, dabei ist der langärmlige weiße Kittel ein ganz heißer Kandidat auf den Titel der größten Keimschleuder im Krankenhaus. Wieviel dessen Entfernung in der Praxis bringen wird, kann niemand zum jetzigen Zeitpunkt genau sagen, ich bin aber sehr gespannt, auf die Zahlen, die in 1 bis 2 Jahren hoffentlich vorliegen werden. Ich habe derzeit mit Asklepios nichts zu tun, kann das ganze Geschehen deshalb aus der Rolle des Zuschauers verfolgen. Da die jetzige Situation bei der Basishygiene unbefriedigend ist, hat die jetzige Aktion von Asklepios eine Signalwirkung für andere Krankenhäuser.

Was den Umgangston dieser Diskussion betrifft, ich habe vor einigen Jahren einen Carbapenemaseausbruch auf einer ITS miterlebt. Die Patienten sind schneller gestorben, als ich die positiven Blutkulturen durchtelefonieren konnte. Das heißt, bei der Hygiene geht es um das Leben von Patienten, und das hat Vorrang vor den Befindlichkeiten von Kollegen mit einem gefährlichen mikrobiologischen Halbwissen. Mikrobiologen und Hygieniker sind FACHÄRZTE mit einer entsprechend langen Ausbildung, und erst jetzt, wo wir mit großen Schritten auf die postantibiotische Ära zusteuern fällt auf, wie wenige es von unserer Fachrichtung gibt. Von echten Infektiologen (Doppelfachärzten Innere und Mikrobiologie) will ich gar nicht reden, die haben ihren Dauerplatz auf der roten Liste der vom Aussterben bedrohten Berufe.

Wenn es um das Leben von Patienten geht, wird es Zeit die Samthandschuhe auszuziehen. Nicht umsonst gehören die Krankenhaushygieniker neben den Geschäftsführern zu den meistgehaßten Personen im Krankenhaus. Nicht umsonst ist die Position des Hygienikers eine Stabsstelle außerhalb der normalen Hierarchie. Die Hygiene lebt von der Compliance des Personals, schließlich kann der Hygieniker nicht permanent daneben stehen. Aber wenn Aufklärung allein nicht hilft, dann ist es sein Recht und seine Pflicht eine klare Ansage zu machen, und diese Ansage kann im Einzelfall keine Rücksicht nehmen auf die Befindlichkeiten der Ewiggestrigen.
Dr.Bayerl
am Samstag, 20. Februar 2016, 10:33

Die "kurzen Ärmel" sind nur ein Symbol für die mangelnde Bereitschaft mit Ärzten zu kooperieren,

die IMMER im Einzelfall die Letztverantwortung alleine tragen, gerade in Deutschland, auch für die Hygienekommission und das Pflegepersonal gleich mit, fragen Sie einen Jurist. Dieser Trend besteht hier allgemein (politisch), ungefähr seit den 70-ger Jahren. Wer Geld sparen will, das ist nicht unredlich, der soll aber bitte selbst angeben und verantworten, WELCHE therapeutische Leistung dem Versicherten vorenthalten wird und nicht dem Arzt ein reduziertes Budget aufzwingen und dann noch schimpfen, wenn er es anwendet. Die überflüssigen 1000 externen Qualitätkontrolleure und ein "Patientenfürsprecher" sind genau deshalb erfunden worden, das schlechte Gewissen der Politiker zu beruhigen, weil sie solidarische "Gesundheitsleistungen" permanent einschränken. Ärzte, die die Letztverantwortung alleine tragen, sollen aber nicht mehr entscheiden dürfen, sondern nur noch wie Roboter fremdgesteuert arbeiten. Deshalb wird ja auch Wert darauf gelegt, dass der "Hygieniker" im Krankenhaus zwar die Regeln festlegt, "bitte alle kurze Ärmel", "bitte alle keine Hände waschen", "bitte kein Formalin mehr benutzen" in der Hygienekommission aber nur "beraten", die Verantwortung soll symbolisch der "leitende Arzt" übernehmen, wer immer das auch ist, möglichst kein Chirurg, der weis zuviel.
Was den Hygienekern heute also komplett fehlt, früher war das anders, ist die Bereitschaft der Zusammenarbeit, wie es unter Ärzten üblich ist. Gerade bei Infektionen sind Hygieniker (Mikrobiologen) auf die fachlicher ERFAHRUNG der behandelnden Ärzte angewiesen. Ob ein Patient Gasbrand hat oder nicht, kann kein Mikrobiologe beantworten. Ich habe einmal den Fehler gemacht einen leitenden Mykologen einer renommierten Uniklinik bei einem dringenden Verdacht auf Pilzsepsis, bei dem ich Amphotherizin geben wollte tel. um Rat zu fragen, da die (auch hier) angesetzten Kulturen bekanntermaßen zu viel Zeit brauchen. Er hat mir dringend davon abgeraten und der Patient starb.
Etwa eine Woche danach zeigten ALLE Kulturen massives Pilzwachstum.
Seither, auch mit Hilfe eines kleinen Arbeitskreises zu dem auch ein Dermatologe gehörte, kein Hygieniker, und eines prophylaktischen Konzepts, habe ich keinen einzigen Patient mehr an Pilzsepsis verloren. Hygieniker wirken auch an völlig irrationalen DIN-Normen mit z.B. DIN 1946 IV für die Op-Klimatisierung, die immer noch nicht der Realität angepasst ist, obwohl sie viel viel Geld kostet.
Neuerdings wollen sie auch noch mitreden, ob und wie lange ein Chirurg eine Drainage legen darf, eine klare Kompetenzanmaßung, über die man nur den Kopf schütteln kann. Und bei Antibiotikaeinsatz liegen ganz andere Leichen im Keller, die verschwiegen werden. Man schätzt, dass hier der globale Einsatz in der kommerziellen Tierzucht 2030 bei über 100.000 Tonnen liegen wird.
Dr.Bayerl
am Freitag, 19. Februar 2016, 09:39

@Staphylococcus rex, eine interessante Antwort eines "Mikrobiologen"

Sie bringen KEINERLEI Fakten für einen mikrobiologischen Vorteil von kurzen Ärmeln, dürfen daher auch nicht für sie werben, denn es gibt diese Fakten nicht und kann sie auch schwerlich geben.
Mich würde eine systematische mikrobiologische Analyse von freien Unterarmen sehr interessieren, das wäre dann eine echte Interventionsstudie.
Da hilft Ihnen auch nicht ihr Abschweifen auf "Basishygiene", die durch kurze Ärmel nicht besser wird.

Das mit dem Hände Waschen haben Sie überhaupt nicht verstanden! "Hygienische Händedesinfektion" heißt VERZICHT auf Händewaschen! Das wird wirklich gefordert von dummen Hygienikern! Ich habe einen Vortrag einer solchen Krankenhaushygienikerin in der Uni Bonn (Exner) gehört, da wollte diese Dame doch tatsächlich die Waschbecken in den Op-Waschräumen abmontieren!
Wie kommen Sie daher auf die wirklich abwegige Idee, ich wäre gegen Händewaschen!
Hier können Sie von Chirurgen nur lernen. Das "Händewaschen" ist durch "Hygieniker" schlechter geworden, Motiv ist hier der angeblich "Arbeitsschutz" (Hautpflege) und die Zeitersparnis (30 sec.).
Ebenso können Sie von (älteren) Chirurgen und Desinfektoren lernen, wie man einen Raum keimfrei bekommt, das hat man z.B. in Bremen (Schließung einer ganzen Abteilung) schon vergessen,
ein eindeutiges Versagen der Hygieniker.
Sie sollten daher etwas bescheidener auftreten und etwas mehr an das Problem von clostr. difficile denken.

Staphylococcus rex
am Freitag, 19. Februar 2016, 00:39

@ Dr. Bayerl

Ihre Argumentation ist nicht konsistent, STERILES Arbeiten im Op und HYGIENISCHES Arbeiten im übrigen Krankenhaus sind unterschiedliche Tätigkeiten und funktionieren nach unterschiedlichen Regeln. Beide Regelwerke ergänzen einander, ein unkritisches Vermischen beider Regelwerke ist trotzdem unzulässig. Auch ist Basishygiene keine Therapieentscheidung des einzelnen Arztes und der Krankenhaushygieniker wird nach aktueller Gesetzeslage sehr wohl zur Verantwortung gezogen, wenn im Rahmen eines Ausbruchs Organisationsdefizite nachgewiesen werden. Und die Basishygiene gilt ausdrücklich auch für die nichtoperativen Fächer, ich kenne genug Häuser, wo Patienten munter zwischen den Stationen hin- und hergeschoben werden, wenn gerade die Betten knapp sind. Ein Weiterbildungsvortrag über die Grundlagen der Basishygiene würde den Rahmen dieses Forums bei weitem sprengen. Falls Sie dieses Thema wirklich interessiert, sollten Sie die KRINKO-Empfehlungen lesen:
http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Krankenhaushygiene/Kommission/kommission_node.html

Aus meiner täglichen Arbeit weiß ich aber auch, daß die bisherigen Hygienemaßnahmen ihre Grenzen haben, warum sonst gibt es regelmäßig Ausbrüche mit 3/4MRGN oder VRE? Wieviel das Verbot des langärmligen weißen Kittels bringt? Die Aktion von Asklepios ist eine großangelegte Interventionsstudie, allein schon der Wechsel der Kleidung kostet Geld und die Störung des Betriebsfriedens ist auch nicht zu vernachlässigen. Das Controlling bei Asklepios wird also sehr genau auf die (finanziellen) Effekte dieser Intervention achten.

Clostridium difficile ist ein hygienisches Problem, weil der Erreger als Sporenbildner gegen alkoholische Desinfektionsmittel unempfindlich ist. Diese Probleme taugen aber nicht als Argument dort auf Hygiene zu verzichten, wo es bereits jetzt möglich ist, und die aktuellen Herausforderungen heißen nun einmal 3/4MRGN und VRE. Auch weiß ich nicht, ob Sie vor Ort ein antibiotic-stewardship Programm haben, aber ein sparsamer und gezielter Einsatz von Antibiotika kann das Problem mit CDI deutlich senken.

Als Mikrobiologe weiß ich nicht, wieviele Menschen z.B. letztes Jahr an Staphylococcus aureus gestorben sind, einfach weil dazu keine sauberen Zahlen existieren. Aber dafür gibt es gute Zahlen zu invasiven MRSA-Infektionen, denn diese sind meldepflichtig nach §7IfSG. Und deren Zahl ist von ca. 4500 im Jahr 2012 stetig gefallen auf ca. 3500 im Jahr 2015 (Quelle: Survstat, www.rki.de). Und ohne die Tätigkeit der "Hygieniker-Diktatur" ist dieser Effekt schlecht erklärbar.

Und was die Hierarchiezerstörung betrifft, für den Farbcode im Krankenhaus braucht man nicht unbedingt den langen Ärmel, und wenn jemand für den Respekt seiner Mitarbeiter auf das Statussymbol weißer Kittel angewiesen ist, dann ist die Hygiene das geringste Problem...
Dr.Bayerl
am Donnerstag, 18. Februar 2016, 16:25

Liebes Ärzteblatt, zur Klarstellung, im Op ...

.. tragen Chirurgen und Assistenzpersonal, wirklich ganz ohne hierarchischen Unterschied (Anästhesie ausgeschlossen) selbst verständlich LANGE Ärmel und sterile Handschuhe, nachdem man sich vorher ordentlich (NICHT "hygienisch") die Hände bis zum Ellenbogen gewaschen hat, diese Kittel werden heute anschließend weggeschmissen, (früher ordentlich gewaschen, war besser für den Operateur)
während das auf der "Intensivstation" ganz anders ist, hier geht es überwiegend kurzärmlig "hygienisch" zu, also sehr (zu) oberflächlich! Und hier sitzen die Keime dann bei Beatmeten in der Lunge oder im Blut.
Die wirklich beunruhigende Clostridienproblem ist ein Krankenhausproblem, an dem nicht nur bekannte Antibiotika beteiligt sind, sondern auch PPI (Säureblocker) und andere im Krankenhaus (zu) häufig eingesetzten Medikamente.
Zur Händedesinfektion, hier (bei Risikopatienten) hilft nur richtiges Waschen, im Op lernt man, dass dreckige Instrumente weder vernünftig desinfiziert noch sterilisiert werden können.
Als Arzt brauche ich keinen Hygieneaufpasser der mir sagt, ob ich mich bei einem Patient auf die Bettkante setzen darf um ihn zu untersuchen oder nicht.
Die heutige "Medizin" ist doch wirklich so differenziert, dass man nicht eine bestimmte Regelung für ein ganzes Krankenhaus vorschreiben kann.
Was für das Op gilt, kann man doch nicht dem Neurologen vorschreiben, wenn man ernst genommen werden will. Man muss die "Probleme" wirklich nur da lösen, wo sie existieren, das sind die Intensivstationen, auch gerade die "nicht-operativen"- (neurologischen-), die Neugebohrenenstationen und, wichtig, geriatrische Abteilungen mit Blasenkathetern etc., es gibt auch Todesfälle durch Dekubitus.

Das "selber denken" nicht abschalten, wenn das Stichwort Hygiene fällt.
Dr.Bayerl
am Donnerstag, 18. Februar 2016, 15:14

Dies ist KEINE seriöse hygienische Diskussion, sondern unredliche Hierarchiezerstörung.

Die Ärztekammer bietet wieder einmal das traurige Bild einer unangemessenen Unterwerfung.
Es gibt KEINEN Beleg für einen messebaren Vorteil, außer Ideologie. Der gesunde Menschenverstand sagt bereits, dass der unbedeckte Unterarm WESENTLICH mehr Keime beherbergt als ein vorschriftsmäßig gewaschener "Arztkittel" (der Friseur trägt auch so einen Arztkittel).
Der Arzt trägt diese Keime dann noch mit nach hause zu seinen Kindern ohne diesen Schutz.
Insbesondere ist diese externe Hygieniker-Diktatur der "Handbenetzung", ein Affront gegen Chirurgen, die mehr vom Händewaschen verstehen als jeder Hygieniker und auch dafür die Verantwortung ALLEIN tragen müssen, da hilft kein Hygieniker.
Lieber Staphylococcus rex, ich wette, sie haben keine Ahnung, wieviel Menschen in Deutschland 2014 am Staphylokokkus aureus gestorben sind (gerne auch in welchen Abteilungen) und wieviele am clostridium difficile, der sich richtig tot lacht über ihre "korrekte hygienische Händedesinfektion". Noch wichtiger, wie sich diese Zahlen in Deutschland seit der Herrschaft der Hygiene-Maffia in den letzten 15 Jahren verändert haben. Die Clostridientoten haben sich mehr als verzehnfacht!!!
Asklepios will Geld sparen und noch eine gute Tat draus machen,
und gleichzeitig den lästigen "teuren" Ärzten zeigen, wer das Sagen hat.
Dann kann man doch gleich die Chirurgen in kurzen Ärmeln operieren lassen.
Jetzt bitte kein "ja aber".
Wer die Verantwortung (Haftung) trägt muss auch bestimmen können. Hygieniker sollen und müssen beraten wie ein Labormediziner. Für die folgende Therapieentscheidung haftet der Labormediziner NICHT, sondern der Arzt und gleich fürs Pflegepersonal mit, fragen Sie einen Jurist.
Staphylococcus rex
am Dienstag, 9. Februar 2016, 22:20

Der langärmlige Kittel ist eine hygienische Todsünde

und dies aus zwei Gründen. Erstens verlangt die korrekte hygienische Händedesinfektion die Benetzung der ganzen Hand. Und wenn ein langer Ärmel den Handballen berührt, dann möchte ich die Person sehen, die dann noch eine korrekte hygienische Händedesinfektion durchführen kann, ohne ohne dabei die Ärmel zu benetzen. Zweitens reden wir bei der Basishygiene über die Indikationen zur Händedesinfektion. Alles was Kontakt zur unmittelbaren Patientenumgebung hat, muß dort bleiben, desinfiziert oder gewechselt werden. Wer mit einem langen Ärmel den Bauch abtastet oder eine Flexüle legt, hat nicht nur mit der Hand, sondern auch mit dem Ärmel Patientenkontakt. Die Hand wird desinfiziert, der Ärmel wird ohne Schutzmaßnahme mit dem nächsten Patienten in Kontakt gebracht! Was für eine Schizophrenie!

Keimzahlen auf einem Kittel (Anmerkung zur 9-er Regel von Dr. Schaetzler) sind deshalb völlig ungeeignet zur Bewertung des Übertragungsrisikos, wenn dabei die Zahl und Intensität der Patientenkontakte nicht berücksichtigt werden. Selbst eine hohe Keimlast auf der Rückseite des Kittels ist irrelevant, solange sich der Arzt nicht auf die Bettkante des Patientenbetts setzt. Wenn dagegen der Ärmel auch nur eine geringe Menge an 4MRGN von einem Patienten zum nächsten transportiert, dann ist dies der hygienische Super-GAU, und da ist es völlig irrelevant ob der Schuldige 1000 Keime oder "nur" 100 Keime übertragen hat.

Muss es der kurze Kasack sein? Darüber kann man streiten, aus meiner Sicht würde es reichen, wenn man die Ärmel soweit hochkrempelt, dass man erstens ohne Probleme die ganze Handfläche desinfizieren kann und zweitens die Ärmel keinen Kontakt mehr mit dem Patienten haben. Dies zu wissen und dies umzusetzen sind offensichtlich zwei unterschiedliche Dinge; der hemdsärmlige Typ, das ist halt der Proll, aber nicht der Halbgott in Weiß, entsprechend schlecht ist die Compliance.

Warum gerade die Privatklinik? Ich behaupte einmal, nicht aus Humanismus, sondern weil es ums Geld geht. Das Controlling wird ganz klar sagen, mehr Hospitalinfektionen bringen zwar mehr Geld, aber auch deutlich mehr Kosten. Der profitabelste Patient wird am Ende der Minimalverweildauer komplikationslos entlassen. Und wenn die großen Hindernisse auf dem Weg zum Profit aus dem Weg geräumt sind, dann kommen im nächsten Schritt die etwas kleineren Hindernisse. Wenn die Hände des Personals nicht mehr das Problem sind, dann sind es jetzt die weißen Kittel.

Aus mikrobiologischer Sicht sind praktisch alle ärztlichen Statussymbole hygienische Todsünden, egal ob es sich um den weißen Kittel handelt, um die lange Krawatte (in angelsächsischen Ländern) oder um das locker um den Hals hängende Stethoskop. Und wer denkt, außerhalb des Krankenhauses kann man dem entfliehen, zukünftig müssen sich auch niedergelassene ambulant operierende Ärzte auf entsprechende Kontrollen einstellen, siehe auch §23 IfSG und Länderverordnungen über Hygiene und Infektionsprävention in medizinischen Einrichtungen.

Interessant finde ich bei meinen Vorrednern lediglich den Hinweis auf die kontaminierten Kitteltaschen, das wäre eine Frage an die hauptamtlichen Hygieniker, ob ein Griff in die Kitteltasche eine zusätzliche Indikation zur Händehygiene rechtfertigt. Und in einem Punkt könnte die 9-er Regel doch relevant sein: mit einem Kasack sind die Wärmeverluste deutlich höher als mit einem langen Kittel, ein schlecht geheiztes Arztzimmer am Ende des Ganges könnte im Winter somit eine Störung für den Betriebsfrieden bedeuten.
Daniel Rupp
am Dienstag, 9. Februar 2016, 18:10

Arm ist das

Wer sich mit dem Thema auch nur einmal richtig beschäftigt hat der weiß das dieser schritt vom Asklepios Konzern reine Image Arbeit ist.
Der unwissende Patient denkt sich dann ja super die machen immerhin irgendwas, alle anderen vom Fach wissen allerdings das es Hygienisch kaum einen Unterschied gibt ob die Ärmel jetzt dran sind oder nicht.
Wenn Asklepios wirklich was tun wollte um die Hygienischen Bedingungen zu verbessern würde es schon reichen die Arzt Kittel Täglich zu waschen, aber das kostet ja wieder...
SchlingeR
am Donnerstag, 4. Februar 2016, 08:49

Danke Dr.Schätzler!

Sehr geehrter Dr.Schaetzler,

vielen Dank für Ihren Kommentar - wie es scheint, sind Sie in der ganzen Bundesrepublik außer mir der Einzige, der dieses viel zitierte Paper auch gelesen hat: Nicht nur wird in diesem Paper ausdrücklich formuliert, dass 60% sowohl der Ärzte- als AUCH der Pflege-Bekleidung mit pathogenen Keimen kontaminiert waren, sondern es geht auch daraus hervor, dass auf der Bekleidung der Pflege in 14% der getesteten Fälle und auf den Kitteln der Ärzte in 6% der getesteten Fälle multiresistente Keime zu finden waren! Der am häufigsten kontaminierte Bereich waren übrigens NICHT die Ärmel der Arztkittel, sondern die Taschen der Uniformen! "The rate of contamination with resistant
pathogens was higher (...) in cultures from nurses’ uniforms compared with physicians’ uniforms (14% vs 6%) (....) and on pockets compared with abdominal zones and sleeve ends (17% vs 8% and 10%, respectively)".Die einzige wissenschaftlich haltbare Forderung, die man aus dieser Publikation ableiten könnte, wäre vielleicht, dass die Pflege in Zukunft auch Kittel tragen sollten?!

Enttäuschend, dass in Deutschland alle großen Medien, vom Spiegel Online bis zur Süddeutschen Zeitung, eine solche Pressemitteilung einfach übernehmen, ohne die angegebenen Quellen auch nur nachzuprüfen!
dr.med.thomas.g.schaetzler
am Donnerstag, 4. Februar 2016, 01:13

Lange Ärmel oder “Alte Zöpfe” kürzen?

Der ganzen Sache zu Grunde liegt eine einzige Studie, die im Am J Infect Control. 2011 Sep;39(7):555-9. doi: 10.1016/j.ajic.2010.12.016. mit dem Titel: “Nursing and physician attire as possible source of nosocomial infections” von Y. Wiener-Well et al. publiziert wurde. Sie bezieht sich auf a l l e Klinikmitarbeiter in medizinischer Pflege u n d ärztlichem Dienst.

Die Schlussfolgerungen sind relativ klar und einprägsam: Bis zu 60 Prozent der Dienstkleidung von Klinik-Mitarbeitern ist mit potentiell pathogenen Bakterien, einschl. Antibiotika-resistenten Keimen besiedelt… [“CONCLUSION: Up to 60% of hospital staff’s uniforms are colonized with potentially pathogenic bacteria, including drug-resistant organisms. It remains to be determined whether these bacteria can be transferred to patients and cause clinically relevant infection”].

Dazu schrieb Liz Garman bei ELSEVIER mit dem Titel: “Doctors’ and Nurses’ Hospital Uniforms Contain Dangerous Bacteria a Majority of the Time” – “Washington, DC, August 31, 2011 – More than 60 percent of hospital nurses’ and doctors’ uniforms tested positive for potentially dangerous bacteria, according to a study published in the September issue of the American Journal of Infection Control, the official publication of APIC – the Association for Professionals in Infection Control and Epidemiology.” https://www.elsevier.com/about/press-releases/research-and-journals/doctors-and-nurses-hospital-uniforms-contain-dangerous-bacteria-a-majority-of-the-time

Daraus geht unzweideutig hervor, dass nicht ausschließlich die Ärmel der Kittel das Problem sind, sondern der zu seltene Wäschewechsel, die persönliche Wäsche-Hygiene und das primäre Kontaminationsrisiko seitens der Patienten, da die keimfrei gewaschenen Kittel erst sekundär kontaminiert werden.

Wenn man die langen Ärmel abschneidet, reduziert man, vergleichbar mit der “Neuner-Regel” zur Oberflächenabschätzung des Verbrennungsausmaßes, die kontaminierte Wäscheoberfläche gerade mal um 9% – 91% bleiben weiterhin kontaminationsgefährdet – genauso wie die dann unbedeckte Haut. Cui bono?

Mf+kG, Dr. med. Thomas G. Schätzler, FAfAM Dortmund
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