ArchivDeutsches Ärzteblatt39/2011Interview mit Annette Widmann-Mauz und Renate Hess: „Man muss in China Vertrauen aufbauen“

POLITIK: Das Interview

Interview mit Annette Widmann-Mauz und Renate Hess: „Man muss in China Vertrauen aufbauen“

Dtsch Arztebl 2011; 108(39): A-2010 / B-1714 / C-1698

Flintrop, Jens; Osterloh, Falk

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Annette Widmann-Mauz (45), Parlamentarische Staatssekretärin, nahm für das Bun­des­ge­sund­heits­mi­nis­ter­ium an der deutsch-chinesischen Regierungskonsultation vom 27. bis 28. Juni 2011 in Berlin teil.
Annette Widmann-Mauz (45), Parlamentarische Staats­sekretärin, nahm für das Bundes­gesund­heits­ministerium an der deutsch-chinesischen Regierungs­konsultation vom 27. bis 28. Juni 2011 in Berlin teil.
Renate Hess (66), langjährige Leiterin des Gebührenordnungsdezernats der Bundesärztekammer, leitet heute die Geschäftsstelle der Deutsch-Chinesischen Gesellschaft für Medizin.
Renate Hess (66), langjährige Leiterin des Gebühren­ordnungs­dezernats der Bundes­ärztekammer, leitet heute die Geschäfts­stelle der Deutsch-Chinesischen Gesellschaft für Medizin.

China arbeitet zurzeit an einer Gesundheitsreform. Die Parlamentarische Staatssekretärin im Ge­sund­heits­mi­nis­terium und die Geschäftsführerin der Deutsch-Chinesischen Gesellschaft für Medizin erklären, welche Rolle Deutschland dabei spielt.

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Im Juni dieses Jahres haben Deutschland und China in einer Regierungskonsultation auch Vereinbarungen für den Gesundheitsbereich getroffen. Worum ging es dabei?

Widmann-Mauz: Seit mehr als 30 Jahren gibt es ein Gesundheitsabkommen zwischen den beiden Ländern. Ziel war es damals, den wissenschaftlichen und politischen Austausch zu pflegen und voneinander zu lernen. Heute befinden wir uns in einer neuen Phase, in der wir die chinesische Regierung auch darin unterstützen, einen Kran­ken­ver­siche­rungsschutz für alle Chinesen zu etablieren.

Im Mittelpunkt der aktuellen Vereinbarungen stehen Krankenhauspartnerschaften vor allem zwischen deutschen und chinesischen Universitätskliniken, die einen direkten Know-how-Transfer in Managementfragen ermöglichen. Eine enge Partnerschaft besteht zum Beispiel zwischen den Universitäten in Wuhan und Heidelberg. Eine ebenso gute und durch unser Ministerium unterstützte Kooperation besteht seit einigen Jahren zwischen Qingdao und Heidelberg.

Die Initiative für einen stärkeren Austausch im Krankenhausmanagement dürfte von der chinesischen Seite ausgegangen sein ...

Hess: Ja, das war eher ein Wunsch unserer chinesischen Partner. Nach dem wissenschaftlichen Austausch früherer Jahre kommen jetzt mehr und mehr gesundheitspolitische und ökonomische Fragen hinzu.

China will also von Deutschland lernen, wie man Krankenhäuser effizient managed. Was sind die Erwartungen der deutschen Seite an das Abkommen?

Widmann-Mauz: Das Gesundheitswesen ist ein guter Bereich, um zwischen zwei Ländern Vertrauen aufzubauen – gerade wenn es sich um Länder handelt, die politisch sensibel zu behandeln sind. Aber es lassen sich natürlich auch Exportchancen eröffnen.

Inwiefern?

Widmann-Mauz: Unser Abrechnungssystem für die Krankenhäuser, die DRGs, war ein Thema, das den chinesischen Vizegesundheitsminister bei der Regierungskonsultation ganz besonders interessiert hat. Das kann auch nicht verwundern, wenn man bedenkt, dass China in den nächsten Jahren 2 000 neue Krankenhäuser bauen möchte. Dahinter stehen natürlich große Investitionssummen, die deutschen Krankenhausplanern von den Architekten bis zu den Medizingeräteherstellern die Augen leuchten lassen. Entscheidend ist aber, diese Produkte richtig zu bedienen und in die Krankenhausabläufe einzubinden. Wir wollen also nicht nur die Geräte, sondern auch deutsches Know-how vermitteln.

Übernehmen die Chinesen denn das deutsche DRG-System?

Widmann-Mauz: China hat tatsächlich ein großes Interesse daran, das deutsche System zu übernehmen und für seine Zwecke anzuwenden. Wie groß dieses Interesse der chinesischen Regierung ist, zeigt ja auch die Tatsache, dass bereits 2008 zwischen dem Institut in Siegburg und dem China National Health Economics Institute ein Kooperationsvertrag unterzeichnet wurde. Es wird aber sicher noch einige Jahre dauern, bis China das DRG-System an seine eigenen Bedürfnisse angepasst hat. Das lässt sich nicht in zwei Jahren realisieren. Vergessen Sie nicht, dass es in China jetzt schon mehr als 30 000 Krankenhäuser gibt. Schon diese Zahl zeigt, wie groß die Aufgabe ist, die sich China mit der Einführung eines DRG-Systems gestellt hat. Ich bin aber davon überzeugt, dass China in den nächsten zehn Jahren enorme Fortschritte auf dem Weg zur Verbesserung der medizinischen Versorgung machen wird.

„Es lassen sich auch Exportchancen eröffnen. Das Interesse in China an deutschem Know-how ist groß.“ Fotos: Georg J. Lopata
„Es lassen sich auch Exportchancen eröffnen. Das Interesse in China an deutschem Know-how ist groß.“ Fotos: Georg J. Lopata

Sie sagten, China plane, 2 000 neue Krankenhäuser zu bauen. Inwieweit ist Deutschland da involviert?

Hess: Wir fördern Kooperationsprojekte derzeit eher mittelbar. Aufgrund unserer langjährigen Partnerschaft im Wissensaustausch in der Medizin haben wir zahlreiche Kontakte zwischen Ärzten, medizinischen Wissenschaftlern, Gesundheitspolitikern und zugleich Einrichtungen des Gesundheitswesens in Deutschland und China. Diese werden auch genutzt, um Partnerschaften zu fördern; diese Aufgabe ist allerdings erst im Aufbau.

Was genau ist das Ziel solcher Kooperationen?

Hess: Es geht um das Voneinanderlernen, also sowohl um Beratung als auch um konkrete Kooperationsprojekte. Ein Beispiel: In Qingdao gibt es ein Kooperationsprojekt mit der Uniklinik Heidelberg. Da wird ein Brustzentrum aufgebaut mit gegenseitigen Konsultationen. Diese Kooperation haben wir auf unserem China-Symposium als beispielhaftes Projekt vorgestellt.

Und welche Rolle spielt dabei die Deutsch-Chinesische Gesellschaft für Medizin?

Hess: Wir sind eine Plattformgesellschaft. Die Partnerschaft zwischen den Universitäten in Wuhan und Heidelberg war die Keimzelle. In 27 Jahren ist seitdem ein Netzwerk entstanden, das viele Kooperationen zwischen den beiden Ländern bündelt, politisch unterstützt durch das Bun­des­ge­sund­heits­mi­nis­ter­ium. Zum Beispiel organisiert unsere Gesellschaft seit 27 Jahren einen Medizinstudentenaustausch. Seitdem waren mehr als 400 junge deutsche Studierende in China und haben dort die Medizin sowie Land und Leute kennengelernt. Es gab darüber hinaus einen Doktorandenaustausch mit bislang 30 chinesischen Wissenschaftlern, die in Deutschland promoviert haben und heute exzellente Forscher in China sind. Die jährlich stattfindenden Tagungen in China und Deutschland führen deutsche und chinesische Experten aus der Medizin, der Gesundheitsökonomie und der Gesundheitspolitik zusammen, um neue Behandlungsmethoden, Fragen des Hospital Managements und der Organisation des Gesundheitswesens zu erörtern.

„Das Vertrauen ist für Chinesen sehr, sehr wichtig.“
„Das Vertrauen ist für Chinesen sehr, sehr wichtig.“

Ist es denn denkbar, dass chinesische Ärzte und Pflegekräfte dazu beitragen, den Fachkräftemangel im deutschen Gesundheitssystem zu mindern?

Widmann-Mauz: Die Krankenpflege ist in China nicht so etabliert wie in Deutschland. Eine Idee ist, in China eine Ausbildung nach deutschem Muster zu begründen, die auch die Möglichkeiten des Austausches bietet. Das ist aber noch nicht spruchreif. Uns ist wichtig, dass es beiden Seiten hilft. Den Chinesen, ein gutes System aufzubauen, indem die Menschen hier entsprechende Grundlagen der Ausbildung erfahren, und den Deutschen, den Pflegemangel zu mindern.

Hess: Entscheidend ist, dass in Deutschland ein Bildungsgesetz verabschiedet wird, mit dem Abschlüsse schneller anerkannt werden und die Pflegekräfte hier somit schneller arbeiten können. In China haben die Pflegekräfte zwar ein akademisches Studium, aber ihnen fehlt die praktische Komponente, und die könnte man auf diese Weise ergänzen – da ist die chinesische Seite sehr interessiert. Die chinesischen Pflegekräfte könnten sich also hier besser qualifizieren und zugleich bestehende Lücken füllen.

Wie sieht es im ärztlichen Bereich aus?

Widmann-Mauz: Wir haben nicht vor, hier eine spezifische Anwerbepolitik zu betreiben. Durch die geplanten gesetzlichen Änderungen im Bereich der Berufsanerkennung werden wir bei den ärztlichen Berufen aber keine Zugangsbarrieren für chinesische Ärzte im engeren Sinne mehr haben. Insbesondere das Erfordernis der deutschen Staatsangehörigkeit wird dann wegfallen. Zudem liegen Ärzte mit ihrem Gehalt ja über der Mindestverdienstgrenze für Fachkräfte aus Nicht-EU-Staaten.

Um soziale Unruhen zu vermeiden, will die chinesische Regierung einen Wohlfahrtsstaat nach deutschem Vorbild aufbauen. Besteht nicht die Gefahr, dass China hierzulande das Know-how erwirbt, aber die Aufträge später an günstigere Länder vergibt?

Widmann-Mauz: Ja, die Gefahr besteht, wenn man im Wettbewerb mit anderen Industriestaaten steht, die auch Geschäfte machen wollen. Basis für Geschäfte sind aber immer die Kontakte, die vertrauensvolle Zusammenarbeit miteinander.

Hess: Das ist der springende Punkt! Das Vertrauen ist für Chinesen sehr, sehr wichtig. Und dieses Vertrauen ist durch unsere Gesellschaft in 27 Jahren gewachsen und gefestigt worden. Andere Länder gehen mit kurzfristigen Projekten nach China, um schnellen Erfolg zu erlangen. Man muss in China Vertrauen aufbauen. Im medizinischen Bildungssektor haben wir inzwischen eine Vertrauensbasis geschaffen und viele freundschaftliche Beziehungen aufgebaut, die das Fundament auch für eine wirtschaftliche Zusammenarbeit ist. Wir als Non-profit-Organisation sind Türöffner für Forschungskooperationen, aber auch für Medizintechnikfirmen, für Pharmafirmen, für den gesamten Markt.

Widmann-Mauz: Ich bin überzeugt: Wenn es den Chinesen auch mit Unterstützung aus Deutschland gelingt, ihr Ziel einer umfassenden Gesundheitsreform zu erreichen, dann wird sich das in ein paar Jahren auf unsere Exporte auswirken. Das Interesse in China an deutschem Know-how ist groß.

Wie geht es denn bei der Initiative Hospital Management weiter?

Hess: Wir bieten aktuell Traineekurse für die Chinesen an: für Führungskräfte, für leitende Ärzte und auch für in der Provinzpolitik tätige Politiker. Letztere sind mit der Einführung des DRG-Systems in China beauftragt. Als Zeitpunkt für die Einführung wurde uns übrigens das Jahr 2025 genannt. Daran sehen Sie, was für Prozesse dort in Gang gesetzt werden müssen. Darüber hinaus haben unsere chinesischen Partner auch ein großes Interesse an unserem Zertifizierungsverfahren, der Kooperation für Transparenz und Qualität im Gesundheitswesen – KTQ. In China soll ein ähnliches Verfahren etabliert werden.

Das Interview führten Jens Flintrop und Falk Osterloh.

gesundheitsreform in china

Noch im Jahr 2000 waren lediglich 15 Prozent der chinesischen Bevölkerung krankenversichert. Seither hat sich im Gesundheitswesen des bevölkerungsreichsten Landes der Erde viel getan. Vor zwei Jahren hat die Regierung eine umfassende Gesundheitsreform angestoßen, deren oberstes Ziel es ist, der Bevölkerung einen universellen Zugang zur Gesundheitsversorgung zu ermöglichen, wie der Sprecher des chinesischen Ge­sund­heits­mi­nis­teriums, Mao Qun’an, auf der 24. Tagung der Deutsch-Chinesischen Gesellschaft für Medizin und der Chinesisch-Deutschen Gesellschaft für Medizin Anfang September in Berlin berichtete. Insgesamt sollen bis Ende 2011 fünf Leitmotive umgesetzt sein. Dazu gehört zunächst der Zugang zu einer von drei Kran­ken­ver­siche­rungen – für Arbeiter in Städten, für Arbeitslose in Städten und für Menschen auf dem Land. In diesem Punkt konnte Qun’an von Erfolgen berichten: Seit 2000 ist die Anzahl der Versicherten von 15 Prozent auf 95 Prozent im Jahr 2010 angestiegen. Zum Zweiten will China bis 2011 ein Primärpharmasystem aufbauen, das aus einer Positivliste mit staatlich festgelegten Preisen und einer staatlich organisierten Arzneimittelverteilung besteht. Die Patienten sollen zudem weniger zuzahlen als heute.

Drittens baut China derzeit ein System medizinischer Dienstleistungen auf, mit dem insbesondere die Arztdichte auf dem Land erhöht werden soll. Dabei werden Landärzte auf Staatskosten ausgebildet und bezuschusst.

Mit Programmen zur Förderung der öffentlichen Gesundheit soll die Bevölkerung viertens standardisiert untersucht und therapiert werden. So erhielten beispielsweise Frauen zwischen 35 und 59 Jahren auf dem Land ein Screening zur Erkennung von Brust- und Gebärmutterhalskrebs, Patienten mit Hypertonie und Diabetes wurden in Disease Management Programmen behandelt und Chinesen unter 15 Jahren gegen Hepatitis B geimpft. Und fünftens soll die Behandlung in Krankenhäusern durch kürzere Wartezeiten, optimierte Arbeitsabläufe und regulierte Diagnose- und Therapieabläufe verbessert werden. Zudem sollen sich die Krankenhäuser nicht mehr über den Verkauf von Arzneimitteln finanzieren. fos

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