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ArchivDeutsches Ärzteblatt41/2011Streitgespräch mit Prof. Dr. med. Wolf-Dieter Ludwig, Vorsitzender der Arznei­mittel­kommission der deutschen Ärzteschaft, und Birgit Fischer, Hauptgeschäftsführerin des Verbandes forschender Arzneimittelhersteller: Es kommt auf die Spielregeln an

POLITIK: Das Interview

Streitgespräch mit Prof. Dr. med. Wolf-Dieter Ludwig, Vorsitzender der Arznei­mittel­kommission der deutschen Ärzteschaft, und Birgit Fischer, Hauptgeschäftsführerin des Verbandes forschender Arzneimittelhersteller: Es kommt auf die Spielregeln an

Korzilius, Heike; Osterloh, Falk

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Die Beziehung von Ärzten zu Pharmaunternehmen sorgt regelmäßig für Negativschlagzeilen. Viel ist von Betrug, Bestechung und Bestechlichkeit die Rede. Wolf-Dieter Ludwig und Birgit Fischer über eine mögliche unverdächtige Annäherung

Fest im Blick hatten Fischer und Ludwig den Standpunkt ihres Gegenübers. Fotos: Georg J. Lopata
Fest im Blick hatten Fischer und Ludwig den Standpunkt ihres Gegenübers. Fotos: Georg J. Lopata

Frau Fischer, Sie haben bei Ihrem Amtsantritt gesagt, Sie wollen eine neue Dialogkultur begründen und die Zusammenarbeit mit den Ärzten verbessern. Vielen Kritikern geht die Zusammenarbeit zwischen Pharmaindustrie und Ärzten schon jetzt zu weit.

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Fischer: Für den Patienten ist die Therapie des Arztes entscheidend, und Teil dieser Therapie sind oft Arzneimittel. Diese Beziehung zwischen Ärzten und Arzneimittelherstellern sollten wir konstruktiv nutzen. Das geht aber nur, wenn sich beide Seiten austauschen. Und wenn sie versuchen, sich von bestehenden Vorurteilen ein Stück weit zu befreien.

Herr Professor Ludwig, ist das möglich?

Ludwig: Ein sehr wichtiger Bestandteil vieler Therapiestrategien sind Arzneimittel, insbesondere wenn deren Nutzen durch klinische Studien gut belegt ist. Dies sehe ich genauso wie Sie, Frau Fischer. Ich glaube jedoch, dass es nicht nur Vorurteile sind, die die Beziehung zwischen Ärzten und Arzneimittelherstellern beeinträchtigen.

Was meinen Sie damit?

Ludwig: Zum Beispiel den Bereich Marketing. Die Produktivität der pharmazeutischen Unternehmen hat in den letzten Jahren erheblich abgenommen, zumindest was die Entwicklung von Arzneimitteln angeht, die einen echten therapeutischen Fortschritt bedeuten. Das hat zwangsläufig dazu geführt, dass man neue Arzneimittel ohne eindeutig nachgewiesenen Nutzen stärker beworben hat beziehungsweise bewirbt. Die in den letzten zehn Jahren zu beobachtende Vielfalt von Marketingaktivitäten und -strategien hat es in den früheren Jahren meiner ärztlichen Tätigkeit nicht gegeben.

Auch bei der ärztlichen Weiter- und Fortbildung steht häufig eher das Marketing im Vordergrund als die evidenzbasierte Information über neue Arzneimittel. Dabei richtet sich mein Vorwurf keinesfalls nur an die pharmazeutischen Unternehmen, sondern genauso an die Kolleginnen und Kollegen, die nicht immer in der Lage sind, zwischen Werbung und unabhängiger Information zu differenzieren.

Warum sind die Ärzte so unkritisch?

Ludwig: Pharmamarketing ist kein Thema, das im Studium vermittelt wird. Die Studierenden lernen nicht, wie sie an unabhängige Informationen herankommen oder wie sie sich vor Marketingstrategien schützen können. Wir haben wiederholt gefordert, darüber bereits im Studium zu informieren. Die Welt­gesund­heits­organi­sation hat dazu ein sehr gutes Curriculum erarbeitet, das in Berlin im Rahmen des Reformstudiengangs Medizin bereits eingesetzt wurde. Ich hoffe, dass dies in Zukunft stärker in Lehrplänen verankert wird.

Frau Fischer, was kann denn Ihr Verband dazu beitragen, solche Missstände abzustellen?

Fischer: Zunächst: Ich teile nicht die Auffassung, dass die Innovationen in der Pharmaindustrie in den letzten Jahren erheblich zurückgegangen sind. Wir hatten in den 90er Jahren vollkommen andere Innovationen als heute. Damals spielten Cholesterinsenker, Bluthochdrucksenker, Antibiotika eine ganz entscheidende Rolle. Heute reden wir über Innovationen, die viel weitreichender sind, zum Beispiel in der Krebstherapie, bei Rheuma, Thrombose oder bei Erbkrankheiten.

Und wenn es Kritik am Marketing gibt, plädiere ich sehr dafür, das Kind nicht mit dem Bade auszuschütten. Informationen sind doch wünschenswert. Wir können nicht fordern, dass Patienten und Ärzte informierte Entscheidungen treffen, wenn es keine Informationen gibt. Wir müssen als Erstes erreichen, dass man nicht gegenseitig nur Vorurteile austauscht, sondern sich darauf verständigt, was man gemeinsam erreichen will und wer dazu welchen Beitrag leisten kann.

Ludwig: Für informierte Entscheidungen brauchen Patienten und Ärzte aber die entsprechenden vollständigen Informationen der Hersteller. In der Vergangenheit haben wir diese nicht immer erhalten. Da wurden gelegentlich Ergebnisse nicht publiziert, wenn sie nicht so ausgefallen sind wie vom Hersteller erwünscht. Das sind Missstände, die ich anprangere, unabhängig davon, dass wir gemeinsam eine Basis finden müssen, wie wir die verlässlichen Informationen besser an den Patienten bringen können.

Fischer: Es gibt längst die Festlegung, dass alle Studien veröffentlicht werden, und zwar unabhängig vom Ergebnis. Das ist einer von vielen Belegen dafür, was in den letzten Jahren alles getan wurde, eine andere Transparenz herzustellen.

Ludwig: Ja, es gibt inzwischen diese Vorgaben, sie müssen aber auch umgesetzt werden. Andererseits gibt es aktuelle Beispiele, an denen wir klar sehen, dass auch Unternehmen aus dem vfa nicht alle ihre Daten auf den Tisch gelegt haben.

Birgit Fischer (58) wechselte im Mai dieses Jahres vom Chefsessel der Barmer-GEK zur Hauptgeschäftsführung des Verbandes forschender Arzneimittelhersteller (vfa). Zuvor war die gelernte Diplom-Pädagogin Ge­sund­heits­mi­nis­terin in Nordrhein- Westfalen.
Birgit Fischer (58) wechselte im Mai dieses Jahres vom Chefsessel der Barmer-GEK zur Hauptgeschäftsführung des Verbandes forschender Arzneimittelhersteller (vfa). Zuvor war die gelernte Diplom-Pädagogin Ge­sund­heits­mi­nis­terin in Nordrhein- Westfalen.

Fischer: Professor Ludwig, Sie reden über die Vergangenheit. Ich rede darüber, was inzwischen an Regeln eingeführt worden ist und wie diese kontrolliert werden. Es geht darum, Fehlerquellen zu identifizieren. Aber nicht in Form von Vorwürfen, sondern damit wir gemeinsam überlegen können, wie die Situation zu verbessern ist.

Ludwig: Da müssen wir bei klinischen Studien anfangen, denn sie bilden häufig die Grundlage der Zulassung. Es geht aber auch um die Versorgungsforschung, die weiterhin ein Schattendasein in Deutschland fristet. Darunter verstehe ich natürlich nicht Anwendungsbeobachtungen, die dem Doktor mitunter 800 Euro einbringen, aber keinen Erkenntnisgewinn.

Fischer: Das verstehe ich darunter auch nicht.

Ludwig: Solche Untersuchungen finden aber weiterhin statt.

Fischer: Um solche Missstände abzustellen, haben wir die FSA eingerichtet, die Freiwillige Selbstkontrolle für die Arzneimittelindustrie. Alle Unternehmen, die im vfa zusammengeschlossen sind, erkennen deren Verhaltenskodex an.

Wir sprachen eingangs über die neue Zusammenarbeit zwischen Ärzten und Pharmafirmen. Wie kann sie konkret aussehen?

Fischer: Ärzte und Arzneimittelhersteller sollten zusammen in den wichtigen Gremien des deutschen Gesundheitssystems aktiv sein. Aktuell gibt es die Diskussion, ob im Unterausschuss Arzneimittel des Gemeinsamen Bundes­aus­schusses auch die Pharmaunternehmen vertreten sein sollten. Ich halte das für notwendig. Es muss einen Fachdialog, einen Austausch geben.

Prof. Dr. med. Wolf-Dieter Ludwig (59) ist Chefarzt der Klinik für Hämatologie, Onkologie und Tumorimmunologie am Helios-Klinikum Berlin-Buch. Seit 2007 ist er Vorsitzender der Arznei­mittel­kommission der deutschen Ärzteschaft (AkdÄ).
Prof. Dr. med. Wolf-Dieter Ludwig (59) ist Chefarzt der Klinik für Hämatologie, Onkologie und Tumorimmunologie am Helios-Klinikum Berlin-Buch. Seit 2007 ist er Vorsitzender der Arznei­mittel­kommission der deutschen Ärzteschaft (AkdÄ).

Ludwig: Ich bin der Letzte, der dem entgegensteht. Beispielsweise nehmen an den Sitzungen des Ausschusses der AkdÄ, der sich mit Meldungen unerwünschter Arzneimittelwirkungen im Rahmen der Spontanerfassung beschäftigt, regelmäßig Vertreter der Pharmaunternehmen teil. Sie sind natürlich nicht an den Entscheidungen des Ausschusses beteiligt, können aber ihre Expertise einbringen. Das halte ich für sehr wichtig, weil wir Informationen der Hersteller für unsere Entscheidungen benötigen. Aber das ändert nichts daran, dass wir an den bestehenden Missständen arbeiten müssen.

Viele dieser Missstände, die man der Pharmaindustrie vorwirft, würden gar nicht eintreten, wenn sich die Ärzte an die Berufsordnung halten würden.

Ludwig: Für mich steht auch nicht allein die pharmazeutische Industrie am Pranger. Es gibt ein erhebliches Fehlverhalten auf beiden Seiten. Zwar gehören Dinge wie Fortbildungsveranstaltungen in Verbindung mit Luxusreisen eindeutig der Vergangenheit an – ich bin sicher, dass Frau Fischer das genauso begrüßt wie ich. Aber warum brauchen wir CME-zertifizierte Fortbildungsveranstaltungen, von denen mehr als die Hälfte weiterhin von pharmazeutischen Unternehmen gesponsert werden? Ich würde mir dringend wünschen, dass wir irgendwann einmal zu einer unabhängigen Fortbildung für Ärzte kommen. Die Verantwortung liegt hier eindeutig bei der Ärzteschaft.

Allerdings müssen auch die Rahmenbedingungen verändert werden. Ein Arzt, der heute im Krankenhaus oder in der Praxis arbeitet, hat kaum noch die Zeit, sich wirklich unabhängig zu informieren, weil er arbeitsmäßig sehr belastet ist. Er greift dann sehr gerne zu kostenlos zugesandten Zeitschriften, die über Anzeigen finanziert werden, und von denen wir wissen, dass sie über 90 Prozent der neuen Arzneimittel, die dort angesprochen werden, positiv bewerten. Unabhängige Arzneimittelinformationsblätter ohne Anzeigen der Pharmaindustrie kommen demgegenüber nur selten zu einer positiven Bewertung neuer Wirkstoffe.

Fischer: Dass es schlechte Erfahrungen gibt, bestreitet niemand. Jetzt unterstellen Sie aber, dass mit der Finanzierung auch bestimmte Interessen verbunden sind. Wir müssen gemeinsam nach Wegen suchen, wie man für eine sachgerechte neutrale Information sorgen kann. Zum Beispiel durch bestimmte Spielregeln, die man sich gibt. Irgendwo muss die Finanzierung doch herkommen. Eine staatliche Finanzierung oder Ähnliches halte ich für unrealistisch.

Der Grundkonflikt ist doch der, dass man an die Pharmaindustrie wegen der Besonderheit ihrer Produkte einen gewissen ethischen Anspruch stellt, es aber eben auch ums Geldverdienen geht. Welche Ansprüche darf man denn an die Unternehmen stellen?

Fischer: Der Grundkonflikt ist da. Das halte ich aber nicht für das Problem. Die Frage ist vielmehr, welche ethischen Maßstäbe bei Entscheidungen eine Rolle spielen. Da erlebe ich Kolleginnen und Kollegen in der Industrie, die zutiefst getroffen darüber sind, dass, egal, wie sie sich verhalten, immer unterstellt wird: Weil ihr Geld damit verdient, kann es so ethisch nicht sein. Ich sehe darin nicht automatisch einen Widerspruch.

Ludwig: Da haben Sie recht.

Herr Professor Ludwig, Sie haben eben gesagt, dass klinische Studien ein Ansatzpunkt für eine bessere Zusammenarbeit sein sollten. Können Sie das konkretisieren?

Ludwig: Aus eigener, langjähriger klinischer Erfahrung kann ich sagen, dass in der Onkologie häufig klinische Studien durchgeführt werden, die keinen wirklichen Erkenntnisgewinn bringen. Das heißt, wir müssen uns zusammensetzen und uns darüber Gedanken machen, welches die relevanten Fragen für die Versorgung sind.

Da verständigen sich dann Onkologen mit Vertretern der pharmazeutischen Unternehmen über das Studiendesign?

Ludwig: Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen. Nach der Zulassung eines neuen Wirkstoffs sollte ein Gremium, in dem natürlich auch pharmazeutische Unternehmen gehört werden, offene Fragen definieren. Dies betrifft insbesondere Fragen zur Wirksamkeit und Sicherheit unter Alltagsbedingungen, die nicht Teil der Anforderungen für die Zulassung waren, aber auch Fragen zur Dosierung und Dauer der medikamentösen Therapie. In Italien fließen beispielsweise fünf Prozent der Werbeausgaben der pharmazeutischen Unternehmen in einen Pool. Mit diesem Geld, circa 78 Millionen Euro, sind seit 2005 bereits mehr als 150 klinische Studien zu versorgungsrelevanten Fragen auf den Weg gebracht worden.

Frau Fischer, können Sie sich auch für Deutschland ein Gremium aus Industrie- und Ärztevertretern vorstellen, die gemeinsam ein Studiendesign entwerfen?

Fischer: Wenn wir von einer neuen Art der Zusammenarbeit reden und sagen, es müssen in der Forschung versorgungsrelevante Fragen eine Rolle spielen, dann geht es nur genau in dieser Zusammenarbeit. Denn in der Praxis stellen sich die Fragen, die wiederum in der Forschung relevant sind. Andererseits müssen wir das Wissen aus der Forschung für die Versorgung nutzbar machen. Da müssen wir gemeinsam einen Weg finden, wie wir das ausgestalten können.

Kritiker werfen der Pharmaindustrie vor, nicht über die Krankheiten zu forschen, bei denen der größte Bedarf besteht, sondern mit denen man das meiste Geld verdienen kann. Das betrifft vor allem die vernachlässigten Krankheiten in Entwicklungsländern, wie Malaria oder Tuberkulose.

Fischer: Das stimmt so plakativ formuliert nicht. Es ist eine gesellschaftliche Aufgabe zu sehen, wo und wie man Forschungsanreize richtig setzen kann, oder auch zu sehen, wo ein bestimmter Bedarf besteht, für den es aber keine Anreize gibt. Da muss der Staat intervenieren. Darum ist das eigentlich kein Vorwurf an die Industrie. Es geht hier darum, wie das Zusammenspiel von Politik und Privatwirtschaft funktioniert. Wir haben heute das Problem, dass die Bereiche nicht aufeinander abgestimmt sind und jeder dem anderen die Schuld gibt.

Ludwig: Ich sehe dies ähnlich wie Frau Fischer. Es ist Aufgabe der Gesundheitspolitik, die Rahmenbedingungen für die Durchführung von klinischen Studien in Deutschland deutlich zu verbessern.

Das Gespräch moderierten Heike Korzilius und Falk Osterloh.

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