ArchivDeutsches Ärzteblatt PP9/2012Interview mit Josef Hecken, unparteiischer Vorsitzender des Gemeinsamen Bundes­aus­schusses (G-BA): „Die gemeinsame Selbstverwaltung ist zum Erfolg verpflichtet“

POLITIK: Das Interview

Interview mit Josef Hecken, unparteiischer Vorsitzender des Gemeinsamen Bundes­aus­schusses (G-BA): „Die gemeinsame Selbstverwaltung ist zum Erfolg verpflichtet“

PP 11, Ausgabe September 2012, Seite 392

Gerst, Thomas; Rieser, Sabine

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„Ich behaupte, dass wir mit wenigen Ausnahmen keine Erkenntnisdefizite haben, sondern ein Entscheidungsdefizit.“ Fotos: Georg J. Lopata
„Ich behaupte, dass wir mit wenigen Ausnahmen keine Erkenntnisdefizite haben, sondern ein Entscheidungsdefizit.“ Fotos: Georg J. Lopata

Erst wenige Wochen im Amt, drängt der G-BA-Vorsitzende die GKV-Vertragspartner zur Eile. Seine Überzeugung: Die Selbstverwaltung sollte die Dinge regeln, bevor der Gesetzgeber detaillierte Vorgaben macht.

Herr Hecken, Sie haben Ihr Amt sicher mit bestimmten Erwartungen angetreten. Wie sieht es damit nach den ersten Wochen aus?

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Hecken: Sie finden hier jemanden vor, der sich in der neuen Rolle rundum zufrieden fühlt. Das, was ich mir vorgenommen habe, ist in den bestehenden Strukturen erreichbar. Bei bestimmten Punkten gibt es unterschiedliche Interessen der Bänke – das gehört zum Wesen der gemeinsamen Selbstverwaltung. Aber ich sage nicht ohne Bedacht bei jeder Gelegenheit: Die gemeinsame Selbstverwaltung ist zum Erfolg verpflichtet. Wenn sie gesetzgeberische Aufträge nicht umsetzt, dann werden es andere tun. Deshalb ist mein Credo, auch wenn es manchem nicht gefallen mag: Wir müssen es schaffen, die Dinge, die entschieden werden können, innerhalb angemessener Fristen zu regeln. Darauf dränge ich mit meinen bescheidenden Möglichkeiten der verfahrensleitenden Funktion.

Gilt das auch für die Bedarfsplanung bei der kassenärztlichen Versorgung? Wie wollen Sie da eine schnelle Entscheidung herbeiführen?

Hecken: Bei der Bedarfsplanung haben wir sicherlich noch einige Punkte, die strittig sind. Die können aber innerhalb der nächsten Monate so ausdiskutiert und zum Konsens geführt werden, dass wir weiterkommen. Wir könnten noch lange diskutieren, was die richtige Verhältniszahl von Ärzten zu Versicherten ist. Wir könnten noch Jahre darüber streiten, ob die Orthopäden weiterhin als Orthopäden ausgewiesen werden oder als Fachärzte für Unfallchirurgie.

Manche Aspekte sind eben komplex.

Hecken: Ich behaupte aber, dass wir mit wenigen Ausnahmen keine Erkenntnisdefizite haben, sondern ein Entscheidungsdefizit. Wenn die Vertragspartner mit unterschiedlichen Vorstellungen über die Verhältniszahlen in die Verhandlung gehen, dann muss man sich irgendwo in der Mitte treffen.

Bei der sektorenübergreifenden Qualitätssicherung (SQS) scheint die Umsetzung der Richtlinie auch nicht so recht in Gang zu kommen

„Wenn bei der Regelung der spezialärztlichen Versorgung vor 2014 nichts passieren würde, dann wäre der § 116 b aus meiner Sicht gescheitert.“
„Wenn bei der Regelung der spezialärztlichen Versorgung vor 2014 nichts passieren würde, dann wäre der § 116 b aus meiner Sicht gescheitert.“

Hecken: Es gibt Sachverhalte, für die es eben keine schnelle Lösung gibt, die innerhalb von drei oder vier Wochen auch funktioniert. Bei der SQS halte ich es für sehr wichtig, dass wir uns nicht nur an einem ideologischen Überbau abarbeiten, sondern in einzelnen Leistungsbereichen die Qualitätssicherung auf Grundlage bestimmter Standards voranbringen. Denn ein solches Top-down-Verfahren wie die SQS ist äußerst komplex. Wenn wir feststellen, dass SQS in Vollerhebung nicht funktioniert, dann müssen wir überlegen, ob wir das tun, was der Gesetzgeber eigentlich verlangt, und uns auf Stichproben beschränken. Wenn es technische Probleme bei der Vollerhebung in der SQS gibt – und die sehe ich –, dann muss man schnell entscheiden, das Design verengen und Stichproben erheben.

Noch einmal zurück zu Ihrem Wunsch nach beschleunigten Abläufen. Sind Ihnen nicht die Hände gebunden, wenn die Trägerorganisationen des G-BA nicht mitziehen?

Hecken: Natürlich, wenn sich die Bänke darüber einig sind. Aber nehmen wir noch einmal das Beispiel Bedarfsplanung: Die Richtlinie dazu sollte schon längst fertig sein. Dann sind auf einmal Probleme aufgetaucht – das Übliche in den Beratungen. Mittlerweile wird über alles Mögliche diskutiert. Die Beteiligten haben aber durchaus ein Interesse, eine neue Bedarfsplanungsrichtlinie fristgemäß bis zum 31. Dezember zu beschließen. Und das ist auch zu schaffen.

Und Sie haben schon Druck gemacht.

Hecken: Das G-BA-Plenum ist meinem Vorschlag gefolgt, den Demografiefaktor, also § 8 a Bedarfsplanungsrichtlinie alt, zum 31. Dezember außer Kraft zu setzen. Das heißt: Entweder haben wir bis zum Jahresende eine Neuregelung, oder wir haben nichts, und das wäre ein sehr großes Problem für alle Beteiligten.

Wie geht es nun weiter?

Hecken: Wir haben uns damit bewusst selbst unter Druck gesetzt. In Kürze findet mit den Entscheidungsbefugten eine Klausurtagung zu dem Thema statt. Ich habe nicht die Illusion, dass wir dabei Lösungen für jede Detailfrage finden. Aber wir werden einen wichtigen Schritt vorankommen bei der Frage, wie die hausärztliche Versorgung in der Fläche verbessert werden kann und wie künftig die Verhältniszahlen aussehen können. Dafür brauchen wir kein Gutachten mehr. Es liegen genug Daten vor. Wir müssen einen Kompromiss finden.

Aber die Einigung über die Verhältniszahl ist keine einfache Sache.

Hecken: Herrin der Zahlen ist die Kassenärztliche Bundesvereinigung (KBV). Sie kennt das Leistungsgeschehen und hat ein erstes Modell vorgestellt. Wir wissen alle, wie Tarifverhandlungen geführt werden. Da fordert man zunächst einmal das, wovon man nachts träumt. Die Krankenkassen sagen: So viel zusätzliche Ärzte, wie die KBV ausgerechnet hat, brauchen wir nicht. Sie erkennen aber an, dass wir insgesamt mehr Ärzte brauchen. Beide Seiten sind sich auch einig, dass es niemandem etwas bringt, wenn man durch unmäßige Ansätze bei den Verhältniszahlen eine statistische Unterversorgung erzeugt, die es jedenfalls bei der fachärztlichen Versorgung nach meiner Wahrnehmung nicht gibt. Dann kann man noch darüber streiten, wie das Problem der überversorgten Gebiete gelöst wird. Wir haben Zeit bis Dezember, und die drängendsten Probleme kann man meiner Meinung nach bis dahin lösen. Alles andere wäre ein Armutszeugnis. Der Gesetzgeber hat ganz bewusst die Voraussetzungen geschaffen, um mit der Bedarfsplanungsrichtlinie insbesondere die allgemeinärztliche Versorgung in dünn besiedelten Gebieten zu verbessern.

Was hilft eine neue Planung, wenn trotzdem kein Arzt aufs Land will?

Hecken: Wenn die Planungsbezirke kleiner als heute sind, steht die Ärztin oder der Arzt vor der Entscheidung: Entweder ich übernehme vor Ort die kassenärztliche Versorgung oder ich bekomme keinen Kassenarztsitz. Wenn das einhergeht mit einer besseren Vergütung, die der Gesetzgeber ja zulässt, und mit gelockerten Regelungen beim Arzneimittelregress, dann werden wir auch Interessenten für die allgemeinärztliche Versorgung in der Fläche finden.

Wie sieht es mit mehr Psychologischen Psychotherapeuten für die Versorgung aus?

Hecken: Wir werden bei der Bedarfsplanung noch einen zweiten Schritt tun müssen, weil ich nicht glaube, dass wir für den großen Bereich der Psychotherapie bis zum 31. Dezember valide Daten bekommen. Der Gesetzgeber wird dem G-BA voraussichtlich nach der Sommerpause den Auftrag erteilen, die Versorgungsstruktur bei der Psychotherapie zu untersuchen. Deshalb wäre es unsinnig, bereits jetzt für diesen Bereich etwas zu beschließen, weil wir wegen fehlender Daten gar nicht genau wissen, wie sich das Versorgungsgeschehen in der Fläche darstellt.

Bei den Mindestmengen steht demnächst die Entscheidung des Bundessozialgerichts an.

Hecken: Zur mündlichen Verhandlung im September werde ich nach Kassel fahren und dort den Standpunkt vertreten, dass es ganz fatal wäre, wenn die vom G-BA beschlossenen Mindestmengenregelungen nicht gültig würden. Ich hoffe, dass das Bundessozialgericht anders entscheiden wird als das Landessozialgericht Berlin-Brandenburg. Denn für mich ist klar, dass insbesondere im stationären Bereich ein ganz großer Zusammenhang zwischen Quantität und Qualität vor allem bei komplexeren Leistungen besteht. Wenn nun verlangt wird, mit absoluter Evidenz zu beweisen, dass beispielsweise die Mindestmenge 30 richtig ist und nicht 29 oder 31, dann kommen wir nicht weiter.

Ist das nicht ein Problem, das der G-BA in vielerlei Hinsicht hat?

Hecken: Man kommt immer wieder, trotz mitunter sehr guter Studienlagen, zu einer wertenden Entscheidung. Das sieht man auch daran, dass der G-BA in einigen Fällen von den wissenschaftlichen Bewertungen durch das Institut für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen (IQWiG) abgewichen ist. Wir sind nach oben oder nach unten von den Bewertungen des IQWiG abgewichen. Es gibt Grenzen der Evidenz. Am Ende treffen wir eine wertende Entscheidung.

Zu einer anderen Baustelle – der spezialfachärztlichen Versorgung nach § 116 b Sozialgesetzbuch V. Inzwischen gibt es Fachleute, die eine Richtlinie vor 2014 für unrealistisch halten.

Hecken: Ich bin zuversichtlich, dass es schneller geht. Wenn vor 2014 nichts passieren würde, dann wäre der § 116 b aus meiner Sicht gescheitert. Bei besonders schweren Erkrankungen muss es einfach möglich sein, dass es ein durchgängiges Versorgungskonzept auf einer vernünftigen abgesprochenen Basis zwischen dem ambulanten und dem stationären Bereich gibt. Dabei muss vorher geklärt werden, wie die Vergütung fließt und wie die entsprechenden Behandlungsanteile sind. Durch die doppelte Begrenzung im § 116 b – schwere Erkrankungen mit schweren Verläufen – ist meines Erachtens die Anwendung wirklich auf einen sehr kleinen Bereich beschränkt. Der Gesetzgeber hat große Hoffnungen mit dem § 116 b verbunden. Für mich gibt es das klare Signal aus der Politik: „Wenn die Selbstverwaltung das nicht hinkriegt, machen wir das mit einer entsprechenden gesetzlichen Regelung. Wir lassen nicht zu, dass das auf die lange Bank geschoben wird.“

Bei der frühen Nutzenbewertung von Arzneimitteln gibt es Stimmen aus der Politik, die Regelung im Sinne der Pharmahersteller etwas aufzuweichen. Wie kommt das bei Ihnen an?

Hecken: Der gesetzliche Auftrag ist klar. Was mittlerweile an Entscheidungen getroffen wurde, zeigt auch, dass der G-BA nicht stur dem Diktat folgt, dass all das, was Geld kostet, aus dem Leistungskatalog herausgenommen wird. Wir haben bisher in etwa 50 Prozent der Entscheidungen einen Zusatznutzen anerkannt, in knapp 20 Prozent der Fälle sogar einen beträchtlichen Zusatznutzen. Danach erfolgen Preisverhandlungen auf der Basis europäischer Vergleichspreise. Wir haben hier eine große Verantwortung gegenüber der mittel- und langfristigen Finanzierbarkeit des Systems. Es darf ja nicht sein, dass für Arzneimittel ohne einen Zusatznutzen irgendwelche Fantasiepreise gezahlt werden.

Die Industrie argumentiert, dass der Vergleich mit Generika jeglichen Anreiz zunichtemache, innovative Arzneimittel auf den Markt zu bringen.

Hecken: Die bisherigen Preisverhandlungen wurden auch von den Herstellern als fair und angemessen bezeichnet. Wenn es Probleme mit der zweckmäßigen Vergleichstherapie gibt, hat der pharmazeutische Unternehmer die Möglichkeit, dagegen zu klagen. Die Pharmafirmen haben mittlerweile erkannt, dass sie sich mit der Gesetzeslage abfinden müssen. Wir machen ja hier nichts Neues. Deutschland war bis vor kurzem für die Pharmaindustrie noch die „letzte Oase der Glückseligkeit“, wo man, bildlich gesprochen, die Datteln direkt von den Bäumen pflücken konnte. Natürlich hat die Pharmaindustrie ein legitimes Interesse daran, dass die Interessen ihrer Aktionäre befriedigt werden. Wir sind aber zuständig für die Interessen der Versicherten, die auf eine wirtschaftliche und zweckmäßige Versorgung abzielen und darauf, dass man nicht demnächst 40 Prozent seines Einkommens für die Kran­ken­ver­siche­rung ausgibt.

Kann der G-BA noch alle Aufgaben bewältigen, die man an ihn heranträgt?

Hecken: Ja, wobei es intern und extern Verstärkung geben muss, wenn die Nutzenbewertung von Arzneimitteln auch den Bestandsmarkt erreichen wird. Das kann mit den derzeit verfügbaren Kräften nicht geleistet werden. Das schafft auch das IQWiG mit dem derzeitigen Personal nicht. Wir werden uns vergrößern müssen, dann können wird das leisten. Da sehen Sie mich in tiefer Zuversicht und voller Optimismus.

Das Gespräch führten
Thomas Gerst und Sabine Rieser.

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