ArchivDeutsches Ärzteblatt PP7/2015Interview mit Dr. rer. nat. Dipl.-Psych. Dietrich Munz, Präsident der Bundes­psycho­therapeuten­kammer: „Der Blickwinkel ist ein anderer“

POLITIK: Das Interview

Interview mit Dr. rer. nat. Dipl.-Psych. Dietrich Munz, Präsident der Bundes­psycho­therapeuten­kammer: „Der Blickwinkel ist ein anderer“

PP 14, Ausgabe Juli 2015, Seite 296

Bühring, Petra; Gerst, Thomas

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Der neue Präsident über die Auswirkungen des Versorgungsstärkungsgesetzes auf die Psychotherapie, die gegenwärtigen Überlegungen zur Direktausbildung und warum die Gleichberechtigung mit den Ärzten so wichtig ist.

Fotos: Svea Pietschmann
Fotos: Svea Pietschmann

Herr Dr. Munz, Ihr Vorgänger, Prof. Rainer Richter, hatte einen doch recht offensiven Stil, um die Bundes­psycho­therapeuten­kammer zu positionieren. Wie wird Ihr Weg sein?

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Dietrich Munz: Ich bin vielleicht ein wenig zurückhaltender, aber man muss Politik offensiv gestalten – das habe ich in den acht Jahren als Vizepräsident der Bundes­psycho­therapeuten­kammer (BPtK) oder auch schon davor auf der Landesebene gelernt und ich weiß, dass ich das auch weiter so beibehalten möchte.

Was ist derzeit denn wichtiger? Die offensive Positionierung nach außen hin oder die Sorge um den Zusammenhalt der Profession?

Munz: Ich glaube, dass es vor allem wichtig ist, unsere Politik, unsere Interessen nach außen offensiv zu vertreten. Nach innen ist es natürlich sehr wichtig, aufmerksam zuzuhören und darauf zu achten, keine Gruppierung zu vernachlässigen und alle mitzunehmen.

Das GKV-Versorgungsstärkungsgesetz (GKV-VSG) macht erstmalig Vorgaben zur Reform der psychotherapeutischen Versorgung. So sollen künftig Sprechstunden zur diagnostischen Abklärung, Akutversorgung und Rezidivprophylaxe eingeführt werden. Wird das die Versorgung verbessern?

Munz: Ich glaube, dass wir bei dem Gesetz viele Punkte erfolgreich eingebracht haben. Es gab eine weitgehende Einigkeit in unserer Profession, eine Sprechstunde zu fordern, um die Patienten akut besser versorgen zu können und zeitnah zu einer Diagnostik zu kommen. Die Sprechstunde kann eine Erleichterung für die unmittelbare Versorgung bringen. Es kommt aber natürlich darauf an, wie der Gemeinsame Bundes­aus­schuss (G-BA) sie ausgestaltet.

Die Sprechstunde löst das grundlegende Problem der Bedarfsplanung nicht. Wir haben immer noch eine große Unterversorgung mit zwei speziellen Problemregionen: die neuen Bundesländer und das Ruhrgebiet. Wir sind gespannt, ob der G-BA die Strickfehler der Bedarfsplanung endlich angeht.

Der Gesetzgeber will mit der Regelung, nach der Praxen in Gebieten, die zu mehr als 140 Prozent versorgt sind, zwangsaufgekauft werden sollen, zu einer besseren Verteilung in Stadt versus Land gelangen. Wird das gelingen?

Munz: Die Psychotherapeuten sind mit den meisten Praxen von dieser Regelung betroffen. Geschätzt sind es rund 4 300 Sitze, die gefährdet sind. Und das, obwohl wir Wartezeiten auf einen Behandlungsplatz von fünf bis sieben Monaten, in manchen Regionen bis zu einem Jahr haben. Die Sprechstunde löst die Wartezeit bis zu einem Erstgespräch, aber nicht die Wartezeit bis zur Behandlung. Bei den Patienten, die einer Behandlung bedürfen, glaube ich nicht, dass es eine Verbesserung geben wird. Die 140-Prozent-Regelung wird dies noch verschärfen.

Auch Termine bei Psychotherapeuten sollen nach dem GKV-VSG von Terminservicestellen vermittelt werden, sobald die Sprechstunden etabliert sind. Was halten Sie davon?

Munz: Ich glaube, dass das weder bei den Fachärzten noch bei uns eine Lösung ist. Das Problem in der Psychotherapie ist ja, dass die Praxen voll sind beziehungsweise die Kollegen nicht mehr Patienten aufnehmen können. In der Kassenärztlichen Vereinigung (KV) Baden-Württemberg gibt es eine telefonische Therapieplatzvermittlung, die funktioniert aber mehr schlecht als recht. Von den Therapeuten gibt es kaum eine Rückmeldung, wenn sie einen Therapieplatz haben, weil der sofort wieder besetzt ist. Die meisten sind so vernetzt mit Hausärzten oder bei den Kinder- und Jugendlichentherapeuten mit Kinderärzten, dass sie das nicht brauchen.

Das GKV-VSG sieht zudem Befugniserweiterungen für Ihre Profession vor. Krankschreibungen sind dabei, wie gefordert, jedoch nicht eingeschlossen . . .

Munz: Es ist ein großer Fortschritt für unsere Patienten, dass unsere Befugnisse erweitert wurden. Davon haben wir die Gesundheitspolitik überzeugen können. Psychotherapeuten können künftig ins Krankenhaus einweisen und den dafür notwendigen Krankentransport verordnen sowie Soziotherapie und medizinische Rehabilitation veranlassen. Ich vermute, dass es die Argumente der Ärzteseite waren, die den Gesetzgeber dazu bewogen haben, unsere Befugnisse nicht um Arbeits­unfähigkeits­bescheinigungen zu erweitern. Möglicherweise, weil wir nicht überprüfen können, ob die Krankschreibung mit einer medikamentösen Intervention vermieden werden könnte. Das wäre aber eine Frage der Zusammenarbeit mit den ärztlichen Kollegen. Diese Befugnis wäre sinnvoll, auch um für Patienten doppelte Belastungen und Überweisungen zu vermeiden.

Der Gemeinsame Bundes­aus­schuss (G-BA) soll bis Mitte 2016 die Psychotherapie-Richtlinie überarbeiten. Können Sie Einfluss darauf nehmen?

Munz: Wir haben grundsätzlich ein Anhörungsrecht G-BA und darüber eine Einflussmöglichkeit – sowohl auf der Ausschussebene als auch dann bei den endgültigen Entscheidungen.

Sie sind also durchweg zufrieden mit dem Prozedere beim G-BA?

Munz: Das Prozedere lässt sich verbessern. Womit wir nicht zufrieden sind, sind die langsamen, trägen Prozesse. Die Entscheidung beispielsweise, ob und wie Gruppen- und Einzeltherapie in den psychodynamischen Verfahren kombiniert werden können, zieht sich sicher schon eineinhalb Jahre hin – und es ist keine so weltbewegende Entscheidung.

Es ist ein großer Fortschritt für unsere Patienten, dass unsere Befugnisse erweitert wurden. Davon haben wir die Gesundheitspolitik überzeugen können.
Es ist ein großer Fortschritt für unsere Patienten, dass unsere Befugnisse erweitert wurden. Davon haben wir die Gesundheitspolitik überzeugen können.

Fühlen Sie sich von der Kassenärztlichen Bundesvereinigung (KBV) im G-BA angemessen vertreten?

Munz: Mit dem neuen Gesetz kommen auf den Unterausschuss Psychotherapie große Aufgaben zu und ich hoffe, dass die KBV unsere Kollegen rechtlich und fachlich so unterstützt, dass sie den Krankenkassen eine patientenorientierte und pragmatische Lösung abringen können. Das Gleiche gilt für den Unterausschuss Bedarfsplanung.

Anders stellt sich die Sache im Unterausschuss Veranlasste Leistungen dar. Dieser wird über die Anpassung der Richtlinien entscheiden zur Krankenhauseinweisung, zur Verordnung von Krankentransporten, Soziotherapie oder medizinischer Rehabilitation. Hier ist psychotherapeutischer Sachverstand derzeit nicht verfügbar. Insgesamt könnte man das fachliche Know-how der Psychotherapeutenschaft noch besser in die Beratungen des G-BA integrieren, wenn die BPtK nicht nur im Unterausschuss Qualitätssicherung zu den Beteiligten gehören würde, sondern auch bei den anderen Unterausschüssen, also Psychotherapie, Bedarfsplanung und künftig auch Veranlasste Leistungen.

Die Psychotherapeutenschaft hat sich für die Direktausbildung entschieden. Das Bun­des­ge­sund­heits­mi­nis­ter­ium hat einen Gesetzentwurf angekündigt. Wie geht es weiter?

Munz: Das Bun­des­ge­sund­heits­mi­nis­ter­ium (BMG) nimmt die Arbeit nach unseren Informationen derzeit auf. Es wurde dort auch eine neue Stelle speziell für diesen Bereich eingerichtet. Wir sind in engem Kontakt mit dem Ministerium: Informationen werden ausgetauscht, und wir beraten bei fachlichen Themen.

Nimmt nun alles harmonisch seinen Gang oder gibt es noch Strittiges?

Munz: Es gibt schon noch einige problematische Punkte beim Psychotherapeutengesetz. So wird es sicher noch viele Diskussionen darüber geben, wie die praktischen Ausbildungsanteile im Studium in Zukunft zu gestalten sind, in welchem Umfang und in welcher Form. Auch das Approbationsniveau, also was jemand bis zur Approbation praktisch können muss, wird intensiv diskutiert.

Die andere Frage wird sein, was in der Weiterbildung erforderlich sein wird: Das bedingt sich ja gegenseitig. Das Interesse der Deutschen Gesellschaft für Psychologie ist es, das Studium weiterhin in die Psychologie zu integrieren. Und damit muss es sowohl in die Struktur eines Psychologiestudiums passen als auch ein Bachelor-/Masterstudium sein. Damit ist die Flexi-bilität im Studium für praktische Ausbildungsanteile einfach begrenzt, denn es ist ein Problem der Bachelor-Master-Struktur, dass praktische Ausbildungsanteile außerhalb der Hochschuleinrichtungen schwierig zu integrieren sind.

Unsere Forderung ist, dass die Kollegen während der Weiterbildung mit einem Assistentengehalt arbeiten können.
Unsere Forderung ist, dass die Kollegen während der Weiterbildung mit einem Assistentengehalt arbeiten können.

Beginnt der Studiengang Psychotherapie erst nach dem Bachelor oder von Anfang an?

Munz: So wie ich es im Moment einschätze, von Anfang an. Der Bachelor soll in Zukunft ja eine Qualifikation für die Berufstätigkeit sein. Und dann bleibt keine andere Möglichkeit, als fachliche Inhalte in dieser Phase zu vermitteln, damit die Absolventen dann gegebenenfalls mit dem Bachelorabschluss eine Berufstätigkeit ausüben können, zum Beispiel Testdiagnostik, Anwendung von Entspannungsverfahren oder Ähnliches.

Aber der Zugang zur Weiterbildung wäre nur über den Master-Abschluss gegeben?

Munz: Nach unseren Vorstellungen geht dies nur nach dem Masterabschluss. In manchen Bundesländern wird diskutiert, ob auch der Bachelor zur Weiterbildung qualifizieren soll. Wir halten das für nicht akzeptabel. Wir brauchen für das Staatsexamen unbedingt ein Masterniveau.

Das Studium der Psychotherapie soll mit einem Staatsexamen und Approbation enden. Was könnten Absolventen damit machen?

Munz: Sie sollten mit der Weiterbildung beginnen. Sie können zwar im Prinzip ohne Weiterbildung eigenständig tätig sein, aber was sie de facto tun sollten, wird über die Weiterbildung und über haftungsrechtliche Rahmenbedingungen definiert werden. Ohne Weiterbildung, da bin ich mir sicher, wird der berufliche Spielraum, wie bei den Ärzten auch, sehr eng bleiben.

Wie sähe die Weiterbildung konkret aus? Bei den Ärzten erfolgt sie ja parallel zur Tätigkeit im Krankenhaus . . .

Munz: In der Psychotherapie brauchen wir unbedingt beides: die stationäre und die ambulante Weiterbildung. Unsere Forderung ist, dass die Kollegen während der ambulanten und stationären Weiterbildung mit einem Assistentengehalt arbeiten können und trotzdem genügend Zeit für die Weiterbildung zur Verfügung steht.

Da kommt ein Problem auf Sie zu.

Munz: Ja, und das Problem der Finanzierbarkeit sehen auch alle. Der 25. Deutsche Psychotherapeutentag hat sich ja entschieden, die Direktausbildung zu prüfen und an Voraussetzungen zu binden. Geprüft werden muss nun, ob sie auch finanzierbar ist.

Wo sollte die ambulante Weiterbildung denn stattfinden, wenn sie finanziert würde?

Munz: Im Moment wird diskutiert, dass die Kollegen dann an Weiterbildungsinstituten – also im Prinzip den jetzigen Ausbildungsinstituten – arbeiten und dort angestellt sind. Sie würden dort auch ambulante Behandlungen durchführen – möglicherweise in Kooperation mit niedergelassenen Kollegen, aber immer angebunden an diese Weiterbildungsinstitute. So ein Modell gibt es bisher im ärztlichen Bereich nicht.

Gibt es Widerstände der Ausbildungsinstitute zu Weiterbildungsinstituten zu werden?

Munz: Es gibt zum Teil Bedenken. Kleinere Institute mit beispielsweise zehn Ausbildungskandidaten fürchten um ihre Existenz. Wir werden auch unter betriebswirtschaftlichen Gesichtspunkten für die kleinen Institute gangbare Wege finden müssen. Zu überlegen ist zum Beispiel, ob die Institute sich untereineinander vernetzen könnten. Wir brauchen spezielle Betriebsmodelle.

Wie sind die psychiatrischen Kliniken in Bezug auf die praktische Ausbildung in die Diskussionen eingebunden?

Munz: Es gibt bisher wenig Äußerungen seitens der Klinikträger. Ich glaube, dass die Kliniken interessiert sind, unsere Kollegen weiterzubilden. Es wird ja zunehmend mehr Psychotherapie in der stationären Psychiatrie benötigt. Alle Leitlinien fordern das inzwischen. Für diese stärker psychotherapeutische Ausrichtung brauchen Kliniken Psychotherapeuten. Wir wissen, dass die jetzigen Psychotherapeuten in Ausbildung in den Kliniken sehr viel Psychotherapie machen – mit entweder minimaler oder gar keiner Vergütung. Das kann so nicht weitergehen.

Dann sind Befürchtungen der Ärzte ja vielleicht verständlich, dass die ärztliche Psychotherapie verdrängt werden könnte?

Munz: Zunächst einmal ist Psychotherapie Psychotherapie. Da kann man eigentlich nicht von Verdrängung sprechen. Aber die Sorgen einiger ärztlicher Kollegen kann ich dennoch verstehen, da es bei den Psychologiestudenten – und ich glaube nicht, dass sich das ändert, wenn es einen Psychotherapiestudiengang geben wird – viele Inter-essenten für die Ausbildung zum Psychotherapeuten gibt. Im Gegensatz dazu nimmt bei den Ärzten das Interesse an der Weiterbildung in Psychiatrie, Psychosomatik und Psychotherapie ab.

Die Bundes­ärzte­kammer hat sich in einem Positionspapier klar gegen die Direktausbildung ausgesprochen . . .

Munz: Das Bun­des­ge­sund­heits­mi­nis­ter­ium ist der Meinung, dass eine Direktausbildung die bessere Lösung ist. Der Deutsche Psychotherapeutentag hat sich mit großer Mehrheit für eine Direktausbildung ausgesprochen und wir sind direkt durch diese Reform betroffen. Auch Ärzte werden über eine Direktausbildung mit anschließender Weiterbildung für ihren Beruf qualifiziert.

Die Ärzte haben sowohl die medizinische als auch die psychotherapeutische Expertise. Sie argumentieren, besser aufgestellt zu sein, um den Patienten als biopsychosoziales Ganzes zu sehen . . .

Munz: Der Blickwinkel ist ein anderer. Ich glaube tatsächlich, dass ein Arzt sehr viel schneller und stärker physiologische und medizinische Prozesse mit in Betracht zieht. Aber das heißt nicht, dass derjenige, der als Psychotherapeut auf den Patienten blickt, dieses vernachlässigen wird. Psychologiestudenten das Wechselspiel physiologischer und psychischer Prozesse beizubringen, ist inzwischen Standard an allen Universitäten.

Das hört sich fast so an, als könnten die zukünftigen Psychotherapeuten die ärztlichen fast ersetzen . . .

Munz: Ersetzen nicht. Das streben wir auch gar nicht an. Aber wir sollten gleichberechtigt sein und die unterschiedlichen Blickwinkel respektieren: es gibt keinen schlechteren und keinen eingeschränkteren, sondern einen anderen Blick. Ich höre bei solchen Aussagen auch eine deutliche Entwertung. Das akzeptiere ich so nicht.

Wo sehen Sie die Psychotherapie in zehn Jahren?

Munz: Dass Psychotherapie für jeden Patienten, der sie benötigt, auch verfügbar ist. Dass die Psychotherapie den Beitrag zur Versorgung leisten kann, den sie zu leisten fähig ist: für Patienten aller Altersgruppen im ambulanten Bereich, im Krankenhaus, im Pflegeheim, im komplementären Bereich, also zum Beispiel in der Jugendhilfe. In den nächsten zehn Jahren sollte es uns gelingen, dass sich Ärzte und Psychotherapeuten gemeinsam mit vereinten Kräften und in gegenseitigem Respekt für ihre Patienten in diesem Sinne einsetzen.

Das Interview führten Petra Bühring
und Thomas Gerst.

die Position der Ärzte

Die Bundes­ärzte­kammer hat sich in einem Positionspapier entschieden gegen die Direktausbildung für Psychotherapeuten ausgesprochen: „Sie würde die ärztliche psychotherapeutische Versorgung mit Ihrem Gesamtbehandlungskonzept aus der Versorgung verdrängen sowie die körperlich und psychische Behandlung unangemessen trennen“. Siehe „Biopsychosoziale Einheit im Fokus“ auf Seite 301/302 in diesem Heft.

ZUr Person

Noch während der Promotionszeit nach seinem Physikstudium wurde Dietrich Munz klar, dass er gerne im „medizinnahen Bereich“ arbeiten würde. Ein glücklicher Zufall wollte es, dass in Stuttgart jemand gesucht wurde in der Psychophysiologie, also für die Untersuchung physiologischer Prozesse von Patienten, die stationär psychotherapeutisch behandelt wurden. So kam er als Physiker in die Psychotherapieforschung. Dabei wurde ihm schnell bewusst, dass er die Patienten auch behandeln wollte und so machte er sich auf den langen Weg eines Zweitstudiums der Psychologie mit anschließender psychoanalytischer Ausbildung zum Psychotherapeuten.

Dr. rer. nat. Dipl.-Psych. Dietrich Munz (63) ist heute Abteilungsleiter der psychosomatisch orientierten Sonnenberg-Klinik in Stuttgart und beschäftigt sich dort schwerpunktmäßig mit Essstörungen. Der neue Präsident der Bundes­psycho­therapeuten­kammer (BPtK) ist zugleich Präsident der Landespsychotherapeutenkammer Baden-Württemberg und war in den letzten beiden Amtsperioden Vizepräsident der BPtK. Er ist zudem stellvertretender Vorsitzender und Dozent am Psychoanalytischen Institut Stuttgarter Gruppe e. V.

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