THEMEN DER ZEIT: Interview

Interview mit Prof. Dr. med. Dr. phil. Gerhard Roth, Neurowissenschaftler an der Universität Bremen: „Vulnerabilität und Resilienz sind neurobiologisch verankert“

PP 15, Ausgabe Oktober 2016, Seite 453

Britten, Uwe

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Gerhard Roth ist promovierter Biologe und Philosoph und heute Professor für Verhaltensphysiologie und Entwicklungsneurologie am Institut für Hirnforschung der Universität Bremen. Zusammen mit Nicole Strüber schrieb er unter anderem das Buch „Wie das Gehirn die Seele macht“. Foto: privat
Gerhard Roth ist promovierter Biologe und Philosoph und heute Professor für Verhaltensphysiologie und Entwicklungsneurologie am Institut für Hirnforschung der Universität Bremen. Zusammen mit Nicole Strüber schrieb er unter anderem das Buch „Wie das Gehirn die Seele macht“. Foto: privat

Neurobiologie und Psychotherapie erscheinen vielen als ein Gegensatzpaar. Doch weit gefehlt: Die Hirnforschung kann von der Psychotherapie als unterstützende Wissenschaft genutzt werden, insbesondere was die Wirkungsforschung betrifft.

Sie sind seit vielen Jahren Referent auf Psychotherapiekongressen – auf was aus der Hirnforschung sind Psychotherapeuten denn besonders neugierig?

Gerhard Roth: Meistens referiere ich Hirnabläufe und Hirnfunktionen, die Psychotherapeuten plausibel machen können, was sie aus neurobiologischer Sicht in ihrer Arbeit tun. Es interessiert also, herauszufinden, was im Gehirn passiert, wenn man als Psychotherapeut erfolgreich ist. Doch auch die Untersuchung der Frage, warum man manchmal eben nicht erfolgreich ist, gibt wichtige Aufschlüsse. Oder: Wo liegt die Kompliziertheit in den Passungsprozessen zwischen Therapeut und Klient? Psychologen wollen heutzutage verstärkt wissen, wie was aus neurobiologischer Sicht funktioniert. Dieses Interesse ist stark gewachsen, und das freut mich.

Das heißt, Sie als Hirnforscher stoßen auf ein positives Nachfragen – das war nicht immer so . . .

Roth: Ja, sehr positiv, das hat sich in der Tat in den vergangenen zehn Jahren stark verändert. Ich vertrete ohnehin die Auffassung, dass die Neurobiologie für die Psychotherapie eine Hilfswissenschaft ist, wenngleich eine wichtige.

Sie haben aber auch weniger schmeichelhafte Mitteilungen für die verschiedenen Therapieschulen.

Roth: Ja, wir Neurowissenschaftler müssen an die unterschiedlichen Therapieschulen verschiedene Beobachtungen weitergeben: Von der Wirkung her sind die Psychotherapeuten durchaus erfolgreich, und zwar zumindest langfristig häufig erfolgreicher als die Behandlung mittels Psychopharmaka, aber der Erfolg ist gleichzeitig bescheidener, als er oft von Psychotherapeuten hingestellt wird. Inzwischen spricht man von der Drei-Drittel-Regel: Bei einem Drittel ist die Psychotherapie sehr erfolgreich, bei einem Drittel stabilisiert sie den Klienten zwar, ändert aber längerfristig nicht so viel, und bei einem Drittel ist sie weitgehend wirkungslos.

Kritischer wird es allerdings mit jenen theoretischen Grundannahmen, wie sie die einzelnen Verbände der Therapieschulen ganz offiziell vertreten. Diese sind oft zu wenig nach heutigen Maßstäben empirisch überprüft und sind deshalb überholungsbedürftig. Das ist allerdings auch gar nicht verwunderlich, denn natürlich sind Annahmen von vor fünfzig oder sogar hundert Jahren, wie bei der Psychoanalyse, inzwischen ganz anders prüfbar.

Woran denken Sie dabei besonders?

Roth: In der Psychoanalyse lassen sich die Freud’schen Vorstellungen der Funktion des Unbewussten und des Zugangs zu ihm oder erst recht die Traumdeutung oder der Ödipuskomplex nicht mehr aufrechterhalten. Manches lässt sich vielleicht zur Hypothesenbildung noch nutzen oder ganz schlicht für Gesprächsanlässe mit dem Klienten verwenden, aber nicht mehr als Komponenten der Wirkungsmodelle. Auch für die Komponenten Ich, Es und Über-Ich lassen sich neuronal keine „Orte“ oder Funktionen im Gehirn nachweisen. Das ist alles viel komplexer, als es diese Modelle abbilden. Die Verhaltenstherapie wiederum muss sich von den älteren Lernmodellen verabschieden, insbesondere von jenen, die noch von „Löschungsprozessen“ im Gehirn ausgingen. Man kann im Gehirn nichts „löschen“, sondern bestenfalls überlernen.

Sind diese theoretischen Annahmen also falsch?

Roth: Ja, sie lassen sich heute neurobiologisch als falsch überführen. Das Unbewusste, das Freud meist meinte, ist das, was im Langzeitgedächtnis abgespeichert ist, es ist also vorbewusst und kann erinnert werden, wie alles, was im Langzeitgedächtnis abgelegt ist. Und im Langzeitgedächtnis findet sich auch alles das, was einmal gelernt worden ist, wodurch zum Beispiel nachvollziehbar wird, warum bei manchen psychotherapeutischen Klienten nach Jahrzehnten plötzlich unter bestimmten Stressbelastungen wieder Verhaltensmuster und emotionale Reaktionen durchbrechen, die nach der Therapie als „bearbeitet“ galten und lange Zeit völlig in den Hintergrund getreten waren. Das Unbewusste hingegen ist nicht in Bildern und Worten zu fassen.

Das heißt, wir brauchen eine ganz neue Therapiewirkungsforschung?

Roth: Ja, ganz genau. Die Psychotherapeuten müssten viel stärker die Neurobiologie hinzuziehen, um diese neuen Wirkungsmodelle zu entwickeln. Und das geht ja auch und ist auf dem Weg. Aber man muss sich dann eben auch gründlich von einigen traditionellen Annahmen verabschieden. Übrigens fußt ja manches wirklich erst auf die Entdeckung der letzten zwanzig Jahre, etwa durch die Entwicklung der bildgebenden Verfahren. Das alles stand Freud oder auch Skinner ja gar nicht zur Verfügung.

Wofür sollten sich Psychotherapeuten denn in der Neurobiologie interessieren?

Roth: Vieles aus der Hirnforschung müssen Psychotherapeuten nicht dezidiert wissen, aber sie sollten eine Kenntnis davon haben, wie zumindest Teile des limbischen Systems auf verschiedenen Ebenen unsere Affekte oder auch unser Temperament prägen. Da ist manches bereits ab der Geburt vorhanden. Man sollte den Rahmen der Veränderbarkeit realistisch abschätzen können. Vulnerabilität und Resilienz beispielsweise sind neurobiologisch verankert, auch wenn sie mit Umwelteinflüssen eng zusammenhängen. So kann man sich dann auch der Antwort nähern, warum man psychotherapeutisch bei dem einen sehr erfolgreich ist, bei einem anderen aber vielleicht nicht.

Nun hat sich aber auch gezeigt, dass sich selbst neuronale Besonderheiten lebensgeschichtlich verändern können. Für die Veränderbarkeit bedeutet auch das eine stärkere Plastizität, als es etwa die genetische Forschung vertrat.

Roth: Das ist richtig, aber das geht nicht so weit, dass das alles wahllos veränderbar wäre. Die sogenannten Neuromodulatoren Dopamin, Serotonin, Noradrenalin und Acetylcholin und eine Reihe von Neuropeptiden und Neurohormonen (Cortisol, Oxytocin) sind hierbei von Bedeutung und prägen unsere neuronalen Abläufe weitgehend autonom. Das Gehirn ist selbstreferenziell.

Trotzdem räumt die Hirnforschung ein, dass bisher nicht gezeigt werden kann, wie der Transfer von neuronalen Abläufen und Funktionen hin zum psychischen Inhalt verlaufen könnte . . .

Roth: Man muss an dieser Stelle ehrlich sein: Wo wir noch keine Kausalitäten nachweisen können, da sollten wir auch nicht von ihnen reden. Insofern bin ich persönlich mit entsprechenden Formulierungen zunehmend vorsichtig. Das kausale Zusammenwirken wird sich aber früher oder später darstellen lassen.

Es gibt einen anderen Vorbehalt: Die Neurowissenschaften geraten immer schnell in den Verdacht, vorrangig der Pharmaindustrie zuzuarbeiten.

Roth: Der Psychotherapieforscher Klaus Grawe hatte schon den schlichten Satz gesagt: Psychotherapie wirkt, wenn sie wirkt, im Gehirn. Pharmaka setzen am biochemischen Prozess an, aber auch Psychotherapie muss im Gehirn wirken, also biologisch und chemisch. Aber: Da auch Psychopharmaka nur bei einem Drittel der Klienten wirklich wirken, zeigt sich, dass auch sie zum großen Teil über eine gute Beziehung zwischen Therapeut und Klient funktionieren. Das können wir am Peptid Oxytocin inzwischen nachweisen. Deshalb kommt der Bindungsforschung in den letzten Jahren eine so große Bedeutung zu. Eine gute therapeutische Beziehung und ein hohes Vertrauen in den Therapeuten ist auch bei der Gabe von Pharmaka unerlässlich. Das heißt: Die Medikamentengabe braucht ebenfalls eine gute Beziehungsgestaltung – egal, was die Pharmaindustrie behauptet.

Vor welchen Leistungen von Psychotherapeuten haben Sie die meiste Hochachtung?

Roth: Mich beeindrucken jene, die ein gesundes schulenübergreifendes Mixtum betreiben, das man vielleicht als „Bindungsorientierte emotional-kognitive psychodynamische Verhaltenstherapie“ beschreiben könnte. Das mag ulkig klingen, aber auf so etwas wird es zukünftig hinauslaufen. Also auf ein kluges Mixtum aus unterschiedlichen bisherigen Ansätzen, und zwar angewendet auf den individuellen Klienten. Das tun in der Praxis ja viele Therapeuten längst, allerdings manche mit einem schlechten Gewissen, weil sie nun ihrer Schule untreu werden. Man könnte das, wie Klaus Grawe es getan hat, eine „Allgemeine Psychotherapie“ nennen.

Das Gespräch führte der
Fachjournalist Uwe Britten

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