ArchivDeutsches Ärzteblatt PP7/2019Interview mit Prof. Dr. Hans-Jürgen Wirth, Psychoanalytiker, Autor und Verleger: „Die Psychoanalyse ist lebendig und kreativ wie noch nie“

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Interview mit Prof. Dr. Hans-Jürgen Wirth, Psychoanalytiker, Autor und Verleger: „Die Psychoanalyse ist lebendig und kreativ wie noch nie“

PP 18, Ausgabe Juli 2019, Seite 306

Britten, Uwe

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Hans-Jürgen Wirth ist niedergelassener Psychoanalytiker in Gießen und Autor unter anderem des Buches „Narzissmus und Macht“. Foto: Harald Krichel
Hans-Jürgen Wirth ist niedergelassener Psychoanalytiker in Gießen und Autor unter anderem des Buches „Narzissmus und Macht“. Foto: Harald Krichel

Als therapeutisches Verfahren ist die Psychoanalyse in den vergangenen Jahrzehnten stark an den Rand gedrängt worden. Dass sie sich weiterentwickelt hat, wird oft gar nicht zur Kenntnis genommen. Über ihre Bedeutung für Psychotherapie, Ausbildung und Gesellschaft

Die Psychoanalyse ist heute stark marginalisiert, wird zuweilen auch belächelt. Ist sie damit historisch auch tot?

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Hans-Jürgen Wirth: Nein. Die Psychoanalyse ist so lebendig und so kreativ wie noch nie. Die Zahl der psychoanalytischen Publikationen hat in den letzten Jahren geradezu explosionsartig zugenommen. Zudem hat sich der psychoanalytische Theoriekorpus enorm ausdifferenziert. Relationale und intersubjektive Ansätze sind entstanden, psychoanalytische Feldtheorien, die Mentalisierungs- und Bindungstheorie, Neuropsychoanalyse, um nur die wichtigsten zu nennen. Zum Teil sind die neuen Ansätze durch aufwendige empirische Forschungen untermauert.

Werden die vielen psychoanalytischen Schulen und Konzepte nicht als Abweichungen von der reinen Freud’schen Lehre aufgefasst?

Wirth: Nein, als Weiterentwicklungen. Das hat die theoretische und praktisch-therapeutische Kreativität enorm beflügelt. Auch der Anwendungsbereich der psychoanalytischen oder der psychodynamischen Verfahren, wie wir heute sagen, hat sich erweitert. Zudem haben sich Kooperationen zwischen der Psychoanalyse und den Literatur-, Kultur- und Sozialwissenschaften entwickelt.

Gleichzeitig muss man allerdings konstatieren, dass die Psychoanalyse ein Nachwuchsproblem hat. Die psychoanalytische und tiefenpsychologische Ausbildung sind enorm anspruchsvoll, zeitaufwendig und auch kostspielig. Das hat dazu geführt, dass die jungen Leute die kürzeren, weniger anspruchsvollen und eher einfacher zu lernenden Therapieverfahren bevorzugen, die sich auch besser für die Manualisierung eignen. Die junge Generation ist eben viel pragmatischer orientiert.

Erwarten Sie, dass das psychoanalytische Verfahren zukünftig sogar noch mehr marginalisiert wird?

Wirth: Ja, das ist leider zu erwarten. So fachlich hochwertig und anspruchsvoll die psychodynamische Ausbildung auch ist, so sehr ist sie in der Gesundheitsversorgung an den Rand gedrängt worden. Frei werdende Praxissitze wurden in den letzten Jahren meist von Verhaltenstherapeuten besetzt, weil es keine psychodynamischen Interessenten gab. Und an den Universitäten sieht es nicht besser aus. An den psychologischen Fachbereichen war die Psychoanalyse nie gut vertreten, inzwischen aber ist sie nahezu verschwunden.

Ein Lichtblick sind die privaten psychoanalytisch orientierten Hochschulen, insbesondere die Internationale Psychoanalytische Universität (IPU) in Berlin, die enormen Zulauf hat. Aber entscheidend wird sein, ob die im neuen Psychotherapiegesetz angestrebte Verlagerung der Psychotherapie-Ausbildung an die staatlichen Hochschulen wirklich zu der proklamierten gleichberechtigten Präsenz der verschiedenen psychotherapeutischen Verfahren an den Universitäten führen wird. Ich schwanke zwischen Skepsis und vorsichtiger Hoffnung.

Die psychoanalytischen Therapeuten haben schon früh vor einem allzu reduzierten Evidenzkonzept gewarnt, vieles im psychotherapeutischen Geschehen sei eben schwer messbar.

Wirth: Manche Grundannahmen und Konzepte der psychodynamischen Psychotherapie lassen sich in der Tat schwer messen. Auch die emotionalen, mentalen und kommunikativen Prozesse, die sich in der therapeutischen Beziehung abspielen, lassen sich durch die sogenannten objektiven wissenschaftlichen Untersuchungsmethoden kaum erfassen. Es besteht nun die Gefahr, dass man um der besseren Messbarkeit willen das therapeutische Vorgehen an die Forschungsmethoden des Evidenzkonzepts anpasst. Mit der Manualisierung geschieht das schon. Manualisierte Verfahren lassen sich leichter untersuchen und haben dadurch eine höhere Chance, als evidenzbasiert anerkannt zu werden.

Müsste man nicht wissenschaftliche Methoden entwickeln, die der Eigenart des Untersuchungsgegenstandes angemessen sind?

Wirth: Eine wissenschaftliche Methode, die dem psychodynamischen Verfahren besser gerecht wird, ist etwa die Konversationsanalyse, wie sie in Deutschland von Michael Buchholz vertreten wird. Sicher ist, dass wir eine Pluralität der Forschungskonzepte brauchen: Extraklinische Methoden müssen durch klinische Studien und Outcome-Forschung durch Prozessforschung ergänzt werden.

Aber man sollte die großen randomisierten klinischen Studien nicht generell ablehnen, also natürlich prüfen, ob es den Patienten nach der Therapie besser geht als zuvor. Das ist ja ein wichtiges Kriterium. Tendenziell kommen die psychodynamischen und die verhaltenstherapeutischen Verfahren bei der Symptomreduktion zu ähnlichen Ergebnissen. Bei psychodynamischen Verfahren dauern die Verbesserungen nicht nur länger an als bei anderen Verfahren, sondern nehmen mit der Zeit sogar noch zu, sogar nachdem die Therapie beendet wurde. Die empirisch nachgewiesene Evidenz ist bei der psychodynamischen Therapie im Vergleich ausgesprochen gut und auf alle Fälle erheblich besser als ihr Ruf.

Was würde dem gesamten Fach Psychotherapie denn verloren gehen, wenn psychoanalytische Betrachtungen weiter an Bedeutung verlieren?

Wirth: Nahezu alle psychotherapeutischen Schulen gründen auf der Lehre von Sigmund Freud. Das gilt natürlich in besonderem Maße für die tiefenpsychologischen Schulen, aber auch für die humanistischen Verfahren und selbst für die Verhaltenstherapie. Selbsterfahrung, Lehrtherapie, Supervision – das sind ursprüngliche psychoanalytische Konzepte. Von daher ist Freud im Bereich der Psychotherapie bis heute präsent und prägend geblieben. Wenn die Psychoanalyse weiter an den Rand gedrängt wird, besteht die Gefahr, dass die systematische Selbstreflexion als Grundlage jeder Psychotherapie verloren geht.

Zudem hat die Psychoanalyse auch eine kultur- und gesellschaftswissenschaftliche und eine philosophische Dimension. Aus der französischen Philosophie ist die Psychoanalyse gar nicht wegzudenken. Und das momentan sehr populäre philosophische Konzept der Lebenskunst erfährt durch die Einbeziehung psychoanalytischer Erfahrungen eine enorme Bereicherung. Ein weiteres Anwendungsgebiet ist die psychoanalytische Sozialpsychologie. Sie kann helfen, die Frage zu klären, warum gegenwärtig so viele Menschen für Verschwörungstheorien und für rechtspopulistische Auffassungen anfällig sind.

Wenn wir den gegenwärtigen Stand der Psychotherapie nehmen, steckt dann in der Psychoanalyse nicht vielleicht sogar schon wieder so etwas wie ein Innovationspotenzial?

Wirth: Ich nehme als Beispiel die sogenannte Flüchtlingskrise, mit der auch die Psychotherapeuten konfrontiert sind, und zwar in zweifacher Hinsicht: Zum einen stoßen wir auf traumatisierte Menschen, für die wir – trotz der sprachlichen und kulturellen Hürden – angemessene psychotherapeutische Hilfen entwickeln müssen. Dabei geht es auch um die Frage, wie wir auf das Fremde im Anderen reagieren, aber auch, wie wir mit dem Fremden in uns selbst, also dem Unbewussten, umgehen. Die Psychoanalyse hatte schon immer ein besonderes Interesse an der Ethnopsychoanalyse.

Und zum anderen stellen die gesellschaftlichen und politischen Reaktionen auf die Flüchtlingskrise, das Aufkommen des Rechtspopulismus, die zunehmende Fremdenfeindlichkeit Themen dar, mit denen sich Psychotherapeuten kritisch beschäftigen sollten. Die Psychoanalyse hat mit ihrer eigenen Sozialpsychologie ein Instrumentarium entwickelt, mit dem solche gesellschaftspolitischen und kulturellen Phänomene verstanden werden können.

Wohin sollte sich die Psychotherapie insgesamt entwickeln in der Zukunft? Dieser gehässige Umgang zwischen den einzelnen Verfahren scheint sich ja doch langsam zu verflüchtigen.

Wirth: Es gibt sicherlich noch immer die alten Rivalitäten zwischen den psychotherapeutischen Schulen, die Vorurteile, Gehässigkeiten, auch die Machtansprüche. Aber in den Psychotherapeutenkammern ist man auch angehalten, in gewissem Maße zu kooperieren. Leichter fällt die Zusammenarbeit, wenn kommunal drängende Probleme in der psychosozialen Versorgung gelöst werden müssen. Da klappt die Zusammenarbeit dann oft gut, weil die theoretischen Präferenzen in den Hintergrund treten.

Ich bin in Gießen an einer Initiative beteiligt, in der Psychoanalytiker, Verhaltenstherapeuten, Sozialpsychiater, Psychosomatiker, ehrenamtliche Helfer und Seelsorger gemeinsam ein psychosoziales Versorgungszentrum für Geflüchtete gegründet haben. Trotz des anfänglich vorhandenen Misstrauens arbeiten die Vertreter der verschiedenen psychotherapeutischen Schulen inzwischen kooperativ miteinander.

Ich meine, es kommt darauf an, die Interessenunterschiede und die theoretischen Verschiedenheiten nicht zu verleugnen, aber zugleich die gemeinsame Verantwortung für die Verbesserung der psychotherapeutisch-psychosozialen Versorgung wahrzunehmen. Das gelingt nur mit Kooperation und Kompromissbereitschaft.

Das Interview führte Uwe Britten

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