ArchivDeutsches Ärzteblatt PP6/2020Interview mit Dr. med. Mathias Hirsch, Facharzt für Psychiatrie und psychotherapeutische Medizin und Psychoanalytiker ...: „Der ursprüngliche Täter hat häufig zahlreiche Nachfolger“

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Interview mit Dr. med. Mathias Hirsch, Facharzt für Psychiatrie und psychotherapeutische Medizin und Psychoanalytiker ...: „Der ursprüngliche Täter hat häufig zahlreiche Nachfolger“

Britten, Uwe

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Schuldgefühle können hartnäckig sein. Oft sogar, ohne dass eine Schuld oder ein Schuldbewusstsein vorliegt. Was macht sie so mächtig?

Warum setzen sich Schuldgefühle eigentlich in uns so fest? Warum wirken sie oft jahrzehntelang in uns?

Dr. med. Mathias Hirsch ist Facharzt für Psychiatrie und psychotherapeutische Medizin, niedergelassener Psychoanalytiker sowie Gruppenanalytiker. Von ihm erscheint in Kürze das Buch „Schuldgefühle“ im Psychosozial-Verlag. Foto: privat
Dr. med. Mathias Hirsch ist Facharzt für Psychiatrie und psychotherapeutische Medizin, niedergelassener Psychoanalytiker sowie Gruppenanalytiker. Von ihm erscheint in Kürze das Buch „Schuldgefühle“ im Psychosozial-Verlag. Foto: privat

Mathias Hirsch: Wir haben Schuldgefühle, wenn wir über eine Grenze hinweggegangen sind, deren Einhaltung für das soziale Zusammenleben von uns erwartet wird. Das wissen wir auch und halten diese Regel grundsätzlich für sinnvoll und notwendig. Nun haben wir sie trotzdem überschritten, und zwar oft ausgerechnet Menschen gegenüber, die uns lieb und wichtig sind. Das quält uns dann, mal mehr, mal weniger. Das sind gesunde Schuldgefühle, die unser gemeinsames Leben regeln. Sie sind eher prospektiv, sie geben zu bedenken, sie warnen sozusagen freundlich, aber bestimmt und meinen es im Grunde gut mit dem Ich.

Nun gibt es aber auch pathologische Schuldgefühle. Die beruhen immer auf traumatischen Erlebnissen und negativen Beziehungserfahrungen. Hier spielt eine Komponente im Über-Ich eine Rolle, die es nicht gut mit uns meint und die unsere Ich-Funktionen einschränkt. Daraus resultiert ein erniedrigtes und mit Feindlichkeit sich selbst gegenüber durchsetztes Selbstbewusstsein. Diese Gefühle können sehr zäh sein und einen Menschen das gesamte Leben über begleiten.

Aber warum sind diese pathologischen Schuldgefühle so schwer bewältigbar?

Hirsch: Wie gesagt, wir haben diese Gefühle insbesondere jenen Menschen gegenüber, die in unserer Kindheit und Jugend sehr wichtig für uns waren. Sie sind also biografisch tief verwurzelt und resultieren aus höchst ambivalenten Bindungen, und zwar Personen gegenüber, denen man sich als Opfer ausgeliefert gefühlt hat. Diese Gefühle setzen sich in unserem Über-Ich fest, und es entsteht im Extremfall das, was wir ein „traumatisches Introjekt“ nennen. Die Traumatherapeuten bezeichnen es als „Täterintrojekt“. Pathologische Schuldgefühle in einem Menschen setzen also die Taten des Täters fort. Das macht den Täter so mächtig, und zwar sogar über dessen Tod hinaus.

In der Therapie geht es dann darum, das damit einhergehende mangelnde Selbstwertgefühl, das sich sogar in Suizidalität ausdrücken kann, zu bearbeiten. Diese Menschen fühlen sich auch als Erwachsene immer noch schlecht, so schlecht nämlich, wie der Täter sie damals gemacht oder behandelt hat. Gerade wegen des geringen Selbstwertgefühls fällt es dem Opfer schwer, sich aus den Bindungen an ein (familiäres) Tätersystem zu lösen und sich anderen Menschen zuzuwenden. Da dieses Schuldgefühl aber eigentlich irrational ist, muss sich der Klient während der Therapie klar werden darüber, wie die ursprüngliche Beziehungsrealität gewesen sein dürfte.

Hier liegt also ein Schuldgefühl vor, aber eigentlich gar keine Schuld?

Hirsch: Ja, diese beiden Begriffe muss man strikt trennen. Hat man jemandem einen Schaden zugefügt, dann hat man Schuld auf sich geladen, die man oft anerkennen und auch wieder ausgleichen kann. Einem Schuldgefühl aber muss nicht zwingend eine tatsächliche Schuld oder ein Schuldbewusstsein zugrunde liegen. Dennoch identifiziert sich ein Mensch damit und meint von sich, er sei schwach und schuldig. Er gibt dieser Zuweisung also auch noch recht. Die soziale Umgebung übrigens spürt die Bereitschaft dieser Menschen, solche Beziehungskonstellationen einzugehen, und nutzt das oft aus. Der ursprüngliche Täter hat deshalb häufig zahlreiche Nachfolger.

Das reicht so weit, dass Opfer etwa von sexuellem Missbrauch Schuldgefühle haben.

Hirsch: Das ist die Identifikation mit dem Aggressor, wie es Sándor Ferenczi, ein erster Schüler Freuds, genannt hat. Ein Kind, das Opfer der Gewalt des Vaters wird, kann nicht denken, der Vater sei schlecht und schuldig und tue ihm etwas entsetzlich Böses an, denn dann würde das Kind den Vater mental „verlieren“, es braucht ihn aber dringend. Nun geschieht dem Kind zwar etwas Böses und es empfindet das auch als solches. Um sich allerdings das gute Vaterbild zu erhalten, bezieht es das Böse auf sich. Wenn der gute Vater so etwas tut, dann muss ich das Böse und daran schuld sein. Beim sexuellen Missbrauch denkt das Mädchen, es habe den Vater verführt. Der Täter bleibt dabei sehr mächtig, und ein mächtiger Mensch kann uns in anderen Situationen ja auch schützen. Wir glauben, ihn zu brauchen.

Die soziale Funktion besteht auch darin, den abgewerteten Menschen über die Schuldgefühle an sich zu binden, ihn in einer Abhängigkeit zu halten.

Hirsch: Ja, man macht ihn sich gefügig, und der Täter selbst und seine Nachfolger, zum Beispiel spätere Partner, erleben sich als sehr mächtig.

Man kann jederzeit die Schuldgefühle des anderen aktualisieren und hat ihn „im Griff“.

Hirsch: Zum Beispiel wenn die anderen Rücksicht nehmen müssen auf den Täter oder den Mächtigen. Derjenige, der vielleicht die ganze Familie terrorisiert, kehrt letztlich den Spieß um: Er ist eigentlich schwach, erwartet aber von allen anderen Rücksichtnahme und wird damit zu demjenigen, der alle, Schuldgefühle machend, kontrolliert, wird also in gewisser Weise mächtig.

Das funktioniert auch unter Erwachsenen häufig sehr gut, etwa als Ehedynamik.

Hirsch: Ja. Das hängt aber natürlich vom Partner ab. Wenn der aus seiner eigenen Geschichte schon präpariert dafür ist, schnell Schuldgefühle zu haben, weil er schon immer der „Schuldige“ war und ein geringes Selbstwerterleben hat, dann nimmt er solche Zuweisungen leicht an. Diese Personen produzieren Schuldgefühle in sich selbst – und die andere Person braucht dann die eigene Problematik nicht mehr zu erkennen.

Ich erinnere mich an eine Klientin, deren Mann an Prostatakrebs erkrankt war. Er machte sie dafür verantwortlich, weil sie bereits über viele Jahre nicht mehr mit ihm geschlafen hatte, deshalb habe er Prostatakrebs bekommen, meinte er. Dieser Konflikt zwischen beiden wurde immer größer und führte schließlich dazu, dass die Frau eine Therapie aufnahm. Es ging dann natürlich erst mal darum, die Vorwürfe des Mannes auf seine objektive Sachlichkeit zu prüfen und der Klientin zu vermitteln, dass sie deshalb keine Schuldgefühle zu haben brauche, diese vielmehr ihre Wurzel in frühen Beziehungserfahrungen hatten. Natürlich beschäftigte sie das alles sehr. Ihr wurde aber bewusst, dass hier eine Grundstruktur ihrer Beziehung lag, dass ihr Mann nämlich öfter auf Schuldgefühle gesetzt hatte, um seine Frau dahin zu bringen, was er wollte und sich wünschte. Die Klientin führte schließlich eine räumliche Trennung von ihrem Mann durch und entwickelte ein ganz neues Selbstwertgefühl und Selbstbewusstsein. Das war ein Prozess von über drei Jahren.

Bei vielen solcher Klienten muss die Therapie an einer Über-Ich-Entlastung arbeiten.

Selbst da, wo keine objektive Schuld vorliegt, kann das Schuldgefühl sehr mächtig sein. Für manche Klienten ist es gar nicht so einfach, die Versuche, ihnen eine Schuld zuzuschieben, von sich zu weisen. Macht es therapeutisch einen Unterschied aus, ob eine Schuld anerkannt wird oder nicht?

Hirsch: Wenn es kein habituelles Schuldgefühl gibt, ist es oft leichter, das Irrationale etwa eines Vorwurfs durch andere zurückzuweisen. Dann wird schneller durchschaubar, dass die andere Person vorrangig Macht ausüben will oder das eigene ramponierte Selbstwertgefühl wieder aufpolieren möchte. Für den Klienten ist es also notwendig, die Beziehungsqualität zu durchschauen und das, was auf beiden Seiten passiert, in einem größeren lebensgeschichtlichen Zusammenhang zu sehen. Es ist für den Klienten nötig, nach und nach ein neues Selbstbild aufzubauen. Daraus resultiert dann eine größere Ich-Stärke, wodurch sich solche ungleichen Beziehungen oft stark verändern.

Wenn nun auch nach einer langen Psychotherapie die Schuldgefühle beim Klienten immer noch stark durchdrücken und Sie sich als Therapeut hilflos erleben, was lässt sich dann immer noch tun?

Hirsch: Diese „pathologische Treue“ gibt es ja auch bei anderen Themen, wenn also (innerlich) jemand an einer Person festhält, die es noch nie gut mit ihm gemeint hat. Bei einer guten Vertrauensbasis und einer tragfähigen Beziehung zwischen Klient und Therapeut kann es wirkungsvoll sein, wenn der Therapeut mehr oder weniger aktiv in die Rolle des damaligen Bösewichts geht, sodass sich der Klient jetzt mittels seiner Übertragung auf den Therapeuten zu wehren lernt, und zwar auch über den Weg, dass er mal emotional aggressiv reagieren darf, sozusagen auf den damaligen Täter im heutigen Therapeuten. Solche Klienten dürfen dem Therapeuten gegenüber dann auch mal schreien und toben.

Nach solchen Situationen kann man dann gemeinsam die familiären oder sonstigen sozialen Verhältnisse weitgehend zurechtrücken. Dieses realistische Empfinden in der Therapiesitzung bewirkt auch eine realistischere Sicht auf die beteiligten Personen und auf die eigenen aggressiven Emotionen. Eine Art Anfangsrebellion. Das sind Formen von Emanzipation und Selbstbehauptung. Plötzlich können diese Klientinnen und Klienten sich auch mal selbst an die erste Stelle setzen und müssen sie nicht immer den vermeintlich Mächtigeren überlassen.

Das Interview führte Uwe Britten

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