ArchivDeutsches Ärzteblatt PP8/2007„Jeder muss lernen, seine Vorurteile zu durchschauen“

THEMEN DER ZEIT: Interview

„Jeder muss lernen, seine Vorurteile zu durchschauen“

PP 6, Ausgabe August 2007, Seite 369

Goddemeier, Christof

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„Ich bin froh, ich bin an vielen Dingen interessiert, lese viel, Geschichte, Literatur, Philosophie, Psychologie und und und . . ., daran habe ich unendlich viel Spaß.“ Foto: Tim Wegner/DER SPIEGEL
„Ich bin froh, ich bin an vielen Dingen interessiert, lese viel, Geschichte, Literatur, Philosophie, Psychologie und und und . . ., daran habe ich unendlich viel Spaß.“ Foto: Tim Wegner/DER SPIEGEL
mit Margarete Mitscherlich-Nielsen, Psychoanalytikerin

Margarete Mitscherlich-Nielsen ist am 17. Juli 90 Jahre alt geworden.
Die Psychoanalytikerin über die vaterlose Gesellschaft, Ambivalenzen,
das Älterwerden und ihre Beziehung zu Gott.

Was würden Sie einem Patienten sagen, der Angst vor Sigmund Freud hat – wie und warum heilt die Psychoanalyse?
Margarete Mitscherlich-Nielsen: (lacht) Das sind Fragen. Wenn ich die beantworten könnte, wäre ich ein Wunderdoktor. Einen solchen Patienten würde ich sehr gut verstehen. Denn in der Analyse erfährt er etwas über sich, das er vorher nicht erfahren hat. Vor dem Fremden hat man ja immer Angst, auch vor dem Fremden in seiner Seele. Da wird etwas aufgedeckt, womöglich kommt etwas heraus, mit dem ich mich nicht einverstanden erklären kann. Ängste aus einer sehr abhängigen Phase unseres Lebens bestehen im Unbewussten fort. Wenn sie bewusst gemacht werden, erkennst Du, dass diese Ängste heute nicht mehr zutreffen. Denn Du hast gelernt, selbstständig Dein Leben zu meistern.

In seinem Buch „Auf dem Weg in die vaterlose Gesellschaft“ diagnostizierte Ihr Mann Alexander Mitscherlich 1963 einen Verfall väterlicher Autorität.
Mitscherlich: Er hat eins übersehen: In den beiden Weltkriegen wurden unendlich viele junge Männer dahingerafft. So gab es tatsächlich nach dem Ersten Weltkrieg keine Väter mehr, und nach dem Zweiten Weltkrieg schon gar nicht, geschweige denn Väter, die noch so etwas wie Autorität hatten, nachdem aus der Kulturnation Deutschland eine Verbrechernation geworden war. Alexander Mitscherlich hat sehr darauf gepocht, dass der Beruf nicht mehr nachahmensfähig war. Früher hatte man zum Beispiel einen Vater, der Tische und Stühle machen konnte oder Landwirtschaft betrieb, und man lernte direkt vom Vater und ahmte ihn nach. Heute leben die Menschen immer mehr in Städten, und die Kinder sehen nicht mehr, was ihre Väter machen. Aber die Welt geht nun mal vorwärts. Das hat Mitscherlich einerseits gesehen, aber er hatte auch diese romantische Ader – was für ein Jammer, dass die Väter heute in Büros gehen oder an Fließbändern arbeiten und nicht mehr vor den Augen ihrer Söhne. Es waren zunächst die Söhne, die vaterlos waren. Aufgrund meiner Intervention ist er dann auch auf die Töchter gekommen.

Heute wächst ein Teil der Kinder vaterlos auf. Ihre Mütter sind alleinerziehend, in der Grundschule werden sie überwiegend von Frauen unterrichtet. Wirkt sich das gesellschaftlich aus?
Mitscherlich: Eine vollständige Familie ist nicht mehr gang und gäbe. Ein Drittel der Ehen wird geschieden, ein Drittel heiratet überhaupt nicht, und viele Mütter erziehen ihre Kinder ohne Väter. Das ist akzeptiert. Heute wird Familie zwar noch hochgehalten, aber Sie fallen in keiner Weise aus der Gesellschaft heraus, wenn Sie keine Familie oder nur eine Mutter-Kind-Familie haben. Da mögen Sie es schwerer haben, als wenn Sie zu zweit ein Kind erziehen, aber moralisch erledigt sind Sie deswegen nicht. Wir leben in einer mittlerweile recht veränderten Gesellschaft.

In der womöglich eine neue Generation von Frauen die Männer überholt. Sind wir auf dem Weg nicht nur in die vaterlose Gesellschaft, sondern zu einem neuen Matriarchat?
Mitscherlich: Na, schön wär’s. Wir Mädchen haben immer schneller gelernt. In der Kindheit sind die Jungs immer ein bisschen langsamer und naiver als die Mädchen. Erst später sind die Männer plötzlich mehr wert als die Mädchen oder waren es zumindest lange Zeit. Das hat sich geändert. Früher hat der Kampf gegen die Männergesellschaft die Mädchen und ihr Selbstwertgefühl stark beansprucht. Heute kommt ihre ursprüngliche Schnelligkeit viel mehr zum Ausdruck.

Das Buch über die „vaterlose Gesellschaft“ fragt auch nach Funktionen und Formen des Gehorsams. Sind wir zu gehorsam?
Mitscherlich: Nein, aber wir sind immer noch recht infantil. Wir jammern und finden, dass der Staat alles tun soll. Wir sind die verspätete Nation plus die verspätete Demokratie. So sind wir immer noch auf Vater und Mutter und Autoritäten angewiesen. Der Papa wird’s schon richten, Papa immer noch mehr als Mama, und wir sind nicht mitverantwortlich. Papa und Mama müssen nicht besonders moralisch sein, das ist uns ziemlich wurscht. Aber sie sollen uns ein schönes, möglichst nicht allzu arbeitsreiches Leben bescheren. Da sind wir rückständig. Wir haben nicht kapiert, dass das Funktionieren unserer Demokratie allein auf den Schultern jedes Einzelnen beruht. Andererseits haben wir uns wirklich verändert. Ich bin ja froh, dass ich jetzt in einem Deutschland lebe, das so lange Frieden hat und sich wirklich bemüht, eine Demokratie zu werden.

1969 erhielt Alexander Mitscherlich den Friedenspreis des Deutschen Buchhandels. In seiner Rede regte er an, „für das Martialische in sich selbst hellhöriger zu werden“. Eine Möglichkeit, Kriege zu vermeiden?
Mitscherlich: Da habe ich Zweifel. Die Menschen langweilen sich ja schnell. Ich frage mich, ob Kriege neben anderen Dingen nicht auch oft deswegen angefangen wurden, weil die Leute sich zu Hause langweilten, da musste etwas Neues passieren. Alexander Mitscherlich hat es auch Spaß gemacht, gelegentlich Krach zu haben. Das ist ein allgemein menschlicher Charakterzug, der sicher in einigen Ländern größer ist als in anderen. Warum, darüber müsste ich nachdenken.
Sie haben 2005 gesagt, ihr Lebenswerk habe sich mit „Emanzipation im weitesten Sinn beschäftigt“, mit der Befreiung von Denkeinschränkungen, Vorurteilen, Ideologien. Was hat die Psychoanalyse dazu beigetragen?
Mitscherlich: Eigentlich hat es ja eine Psychologie vor Freud nicht gegeben. Was da im Innern des Menschen geschieht – dass er liebt, hasst, Eifersucht fühlt, sexuelle Wünsche hat, Phantasien, die er gar nicht schätzt und unterdrückt –, das hat Freud uns erschlossen und immer wieder neu auf seine Gesetzmäßigkeit zu durchleuchten versucht. Das fängt eigentlich erst mit Freud an, ist ein neues Leben.

1965 hat Alexander Mitscherlich die „Unwirtlichkeit unserer Städte“ kritisiert. Als Abhilfe gegen die Unwirtlichkeit empfahl er, zwiespältige Gefühle zuzulassen.
Mitscherlich: Das hat uns auch Freud nahegebracht. Keiner von uns ist ambivalenzfrei. Jeder muss lernen, seine Vorurteile zu durchschauen und seine Ambivalenzen zu ertragen, sich auch zu vergeben, dass man selbst den geliebtesten Menschen gelegentlich an die Wand schmeißen könnte.

Mitscherlich zufolge braucht ein Mensch sichere Beziehungen, um Gefühle von Zu- und Abneigung am gleichen Partner einigermaßen schlichten zu können.
Mitscherlich: Ja, natürlich. Ohne das kann man ja gar nicht miteinander leben, da habe ich ihm das ein oder andere beibringen können. Kultur ist das Erkennen und In-den-Griff-Bekommen von Ambivalenzen, die man dem Nächsten gegenüber empfindet.

1973 haben Sie mit Ihrem Mann Psychodynamik und Krisen der Lebensmitte untersucht. Was macht sie krisenhaft?
Mitscherlich: In der Lebensmitte erkennt man, dass das Leben eines Tages zu Ende geht. Dieses Ende des Lebens beginnt, immer lauter an Herz und Kopf zu pochen. Wenn man so alt ist wie ich, kommt man da manchmal gar nicht mehr raus. Lebensmitte heißt aber auch – was ja nicht Mode ist und auch von Freud als krank angesehen wurde –, nach dem Sinn des Lebens zu fragen. Ich bin protestantisch erzogen worden und habe zum lieben Gott gebetet, dass es meinen Eltern gut geht. So sind wir doch, wir Kinder, solange wir Kinder bleiben. Ich bin heute noch jemand, der absolut glaubt. Der Sinn des Lebens besteht darin, sich zu fragen: Was sind unsere Werte, welche halten wirklich stand, und aufgrund welcher standhaltenden Werte müsstest Du Dein Leben einrichten? Aber es ist nicht der liebe Gott, der Dir den Sinn Deines Lebens gibt, sondern den musst Du Dir erarbeiten. Mit dem Verstand weiß ich, dass es keinen lieben Gott gibt, aber ich spreche oft mit ihm, das habe ich seit der Kindheit getan. Das tut mir gut, und das erlaube ich mir.

Sie wissen, dass es keinen Gott gibt, aber Sie sprechen mit ihm?
Mitscherlich: Mir scheint das selbstverständlich. Wir werden so aufgezogen, wir haben jemanden, mit dem wir sprechen möchten und müssen. Ohne mitmenschliche Beziehungen ist das Leben ein Horror. Wenn ich im Moment keinen Menschen habe, der mich so gut versteht wie Gott, spreche ich halt mit Gott.

Sie sind vor kurzem neunzig Jahre alt geworden. Wie schaffen Sie es, sich fit zu halten?
Mitscherlich: Körperlich ist das oft sehr elend. Aber es lohnt nicht, dagegen aufzubegehren. Ich bin froh, ich bin an vielen Dingen interessiert, lese viel, Geschichte, Literatur, Philosophie, Psychologie und und und . . ., daran habe ich unendlich viel Spaß. So ist es, und demnächst werde ich sterben, und so ist das auch.

Sie praktizieren noch als Psychoanalytikerin?
Mitscherlich: Ja, sehr gerne. Ich lerne ja was von meinen Patienten. Sehr interessant, wie unterschiedlich die Menschen sind. Sehr interessant.

Die Fragen stellte Christof Goddemeier
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