ArchivDeutsches Ärzteblatt31-32/2009Interview mit Dr. phil. Norbert Blüm und Prof. Dr. med. Jürgen Kleditzsch: „Für Reformen braucht man Zeit, und die hatten wir damals nicht“

POLITIK: Das Interview

Interview mit Dr. phil. Norbert Blüm und Prof. Dr. med. Jürgen Kleditzsch: „Für Reformen braucht man Zeit, und die hatten wir damals nicht“

Dtsch Arztebl 2009; 106(31-32): A-1556 / B-1334 / C-1302

Gerst, Thomas; Jachertz, Norbert; Meißner, Marc; Stüwe, Heinz

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1989/2009 – 20 Jahre deutsche Einheit
1989/2009 – 20 Jahre deutsche Einheit
Die Begrüßung war überaus herzlich. Seit der Wendezeit hatten sich die Minister, die 1989/90 in den beiden deutschen Staaten für Gesundheit und Soziales zuständig waren, nicht mehr gesehen. In der Bewertung der Ereignisse sind sie sich überraschend einig. Fazit: Der Handlungsspielraum war äußerst gering.

Wissen Sie noch, wo Sie am 9. November 1989 die Nachricht von der Öffnung der Mauer erreichte?

Kleditzsch: Ich war auf der Geburtstagsfeier meines Vaters, als jemand sagte: Habt ihr schon gehört, die Mauer ist gefallen. Die Fenster gingen auf, die Leute liefen auf die Straße. Wir hatten alle Gänsehaut und konnten es nicht fassen.

Dass sich irgendwann etwas in der DDR verändern würde, war zu erwarten gewesen. Das ging nicht mehr anders, das war unaufhaltsam. Wir hatten ja damals in Pirna erlebt, wie die Züge von Prag mit den DDR-Flüchtlingen durchgeleitet wurden. Es war eine sehr angespannte Situation. Es fanden Kundgebungen statt, wir erlebten das in Leipzig und Dresden. Dass aber am 9. November die Mauer fallen würde – damit hatten wir nicht gerechnet.

Fotos: Michael Peters
Fotos: Michael Peters
Blüm: Ich war am Abend des 9. November auf der Autobahn zwischen Bonn und Dortmund. Gegen neun Uhr rief mich das Büro an: Die Mauer sei gefallen. Zunächst einmal hat mich das erwischt wie eine Nachricht aus einer anderen Welt. Ich muss ehrlich gestehen, dass ich zuvor zwar nicht geglaubt hatte, dass die Mauer ewig Bestand haben würde, aber dass ich doch starke Zweifel hatte, dass ich ihren Abbruch noch erleben würde. Und wie das gekommen ist, wäre mir in meinen kühnsten Fantasien nicht eingefallen. Es war das glücklichste Ereignis in diesem doch schlimmen Jahrhundert, und wir hatten das Privileg, dabei gewesen zu sein.

Kleditzsch: Die DDR brach ja innerhalb von Tagen zusammen. Dass ein waffenstrotzender Staat innerhalb kürzester Zeit ohne Blutvergießen kaputtgeht, das war nicht zu erwarten.

Blüm: Ich bewundere dabei die ungeheure Klugheit der DDR-Bevölkerung. Stellen Sie sich vor, ein Verrückter hätte einen Sprengsatz in eine sowjetische Kaserne geworfen.

Vier Tage vor Weihnachten 1989 war ich mit Bundeskanzler Helmut Kohl in Dresden. Eine riesige Menschenmenge war dort auf dem Flughafen. Wir fuhren dann durch die Menschenmenge zum Hotel. Es lag eine unheimliche Spannung in der Luft – eine Mischung aus Freude und Angst. Dünn war das Eis. Abends bei der Kundgebung an der Frauenkirche waren rund 10 000 Menschen. Alle hatten Angst vor einer Eskalation der Situation.

Kleditzsch: Es war ja überhaupt nichts sicher. Es gab die Übergangsregierung Modrow. Keiner wusste, wohin es ging. Es gab bis dahin keine freien Wahlen. Es war nach wie vor die gesamte alte Herrschaft in Amt und Würden. Die Waffen waren nach wie vor da – bis zur Währungsunion. Uns war zunächst überhaupt nicht klar, dass es so schnell gehen würde.

Blüm: Das Entscheidende aus heutiger Sicht ist: Es ging nur so schnell, aber das konnte man damals nicht wissen. Wenige Wochen später hätte Gorbatschow nicht mehr die Kraft gehabt, die Zwei-plus-Vier-Vereinbarungen zu Hause durchzusetzen.

Wann war Ihnen denn klar, dass es zur völligen Verschmelzung kommen würde? Es gab ja auch das Konzept eines dritten Weges.

Kleditzsch: Die erste Überlegung war die Konföderation.

Blüm: Das stand ja noch in dem 10-Punkte-Programm von Kohl.

Kleditzsch: Dann kam aber die Überlegung, dass die Gesellschaftssysteme so dermaßen unterschiedlich sind, dass es auf diesem Weg nicht funktionieren würde, sie einander anzugleichen. Und es gab tatsächlich nur diesen schmalen Zeitkorridor. Der rasche Beitritt blieb als einzige Möglichkeit übrig.

Blüm: Im Bundesarbeitsministerium haben wir damals wirklich an Übergangslösungen – föderativen Strukturen – Tage und Nächte gearbeitet. Und dann kam immer meine stereotype Frage, womit dann alles wieder zunichte war: Wollen wir die Mauer wieder aufrichten? Ein Volk, das zusammenwachsen will, kann man nicht in einer Föderation halten. Ein Wohlstandsgefälle zwischen zwei Ländern könnte dann nur Bestand haben, wenn eine scharfe Grenze dazwischen ist.

Herr Professor Kleditzsch, welche Funktion hatten Sie damals?

Kleditzsch: Ich war damals an der Hochschule Dresden in der Orthopädie, Leiter der Abteilung Physiotherapie. Dann kam die Wende. Als CDU-Mitglied war ich an der Universität ein demokratisches Anhängsel; wir hatten nicht viel zu sagen, aber die SED ließ uns in Ruhe. Wir konnten das eine oder andere im Gesundheitsbereich durchbringen. Dann musste der rote Bezirksarzt gehen. Die CDU forderte für diese Position möglichst einen Hochschullehrer, der Fachkompetenz hatte und der nicht belastet war. So wurde ich Bezirksarzt, der erste Bezirksarzt in Ostdeutschland, der nicht der SED angehörte. Dadurch hatte ich die alten Verwaltungsstrukturen noch einmal verfeinert kennenlernen können, was uns dann in der ersten frei gewählten Regierung half. Das war die Ausgangsbasis für die Berufung zum Ge­sund­heits­mi­nis­ter. Als dann die SPD im August 1990 aus der Regierungskoalition ausstieg, übernahm ich auch noch das Ministeramt für Soziales.
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Wie war die Situation im DDR-Gesundheitswesen 1989/90?

Kleditzsch: Die Krise war natürlich auch im Gesundheitswesen vorhanden. Die Flucht der Schwestern, die Flucht der Ärzte waren extrem zu spüren. Es gingen ja binnen Kurzem mehr als 4 000 Ärzte in den Westen. Betont werden muss aber auch, dass die vorhandenen Fachkräfte sich so engagierten, dass die Patienten kaum darunter litten. Das, was wir an Kraft und Möglichkeit hatten, wurde den Patienten gegeben.

Blüm: Wenn man etwas Kritisches über das Gesundheitswesen in der DDR sagt, dann heißt das nicht, dass man die Leistung der Medizin kritisiert. Das wird ja manchmal verwechselt. Ich glaube, dass das ärztliche Ethos, der Antrieb, den Menschen helfen zu wollen, im Osten nicht weniger stark entwickelt war als im Westen. Das System war allerdings ziemlich marode. Die Dialyseversorgung war zum Beispiel eine Katastrophe. Oder die Verhältnisse in manchen Pflegeheimen.

Da die Wirtschaft vor der Insolvenz stand, war auch das Sozialsystem bankrott. Das System stand vor der Zahlungsunfähigkeit.

Kleditzsch: Im Gesundheitswesen hat jeder, der dageblieben ist, seine Leistung gebracht. Die Bausubstanz war natürlich mäßig, und mit der Dialyse hat Norbert Blüm völlig recht. Es gab Präparate, die über den Westen bestellt werden mussten. Die einen kamen, die anderen nicht. Wir hatten in unserer Klinik sechs Jahre Wartezeit auf eine Totalendoprothese der Hüfte, so etwas ist heute unvorstellbar. Wir hatten an der Klinik keinen klimatisierten OP-Saal.

Haben Sie denn auch Vorbildliches wahrgenommen im DDR-Gesundheitssystem?

Blüm: Unter dem Aspekt, dass die Medizin eine stärkere Vernetzung braucht, ist die poliklinische Versorgung in der DDR nicht per se schlecht gewesen. Inzwischen ist das im Westen unter der Bezeichnung „Medizinisches Versorgungszentrum“ schon zu einem wirtschaftlich lohnenden Unternehmen geworden. Private Klinikketten tätigen in diesem Bereich beträchtliche Investitionen. Auch wegen des Ärztemangels wird man mit solchen Systemen arbeiten müssen. Die Idee, dass eine integrierte medizinische Versorgung auch zur Qualitätssicherung beiträgt, ist ja richtig.

Bei der Diskussion um die Polikliniken gab es damals stets die Befürchtung, das alte System könnte wieder unter neuen Vorzeichen auftauchen. Und dieser Gedanke lag ja nicht fern; es gab Pläne, eine Kassenarztpraxis nur dann zuzulassen, wenn die ambulante Versorgung nicht durch die Polikliniken sichergestellt werden konnte. Der gedankliche Kurzschluss war damals: Poliklinik gleich staatliches Gesundheitswesen und freie Niederlassung gleich Selbstverwaltung.
Es gab zur Wendezeit in der DDR rund 400 niedergelassene Ärzte gegenüber 22 000 in den Einrichtungen. Es kam dann schnell ganz anders: Ende 1991 waren schon 90 Prozent der Ärzte im ambulanten Bereich niedergelassen und nur zehn Prozent in den Einrichtungen.

Herr Professor Kleditzsch, die Frage, was erhaltenswert ist im DDR-Gesundheitswesen, beschäftigte Sie sicherlich auch in Ihrer Amtszeit intensiv?

Kleditzsch: Beim ersten gemeinsamen Deutschen Ärztetag in Würzburg sagte ich, wir bräuchten ein neues deutsches gemeinsames Gesundheitswesen aus den positiven Elementen – vieles aus dem Westen, aber auch Positives aus dem Osten, Polikliniken mit völlig neuer Struktur und neuem Inhalt. Daran halte ich auch heute noch fest, diese Aussage von damals war absolut richtig. Wir hätten uns viel Ärger ersparen können, wie sich heute zeigt. Die Vernetzung, bei uns in der DDR aus der Not heraus geboren, hatte den Vorteil, dass wir Patienten direkt vor Ort betreuten und im Bedarfsfall zur ambulanten und stationären Versorgung zu uns holten. Die Integration von ambulant und stationär war absolut von Vorteil. Medizinische Versorgungszentren sind Polikliniken mit neuem Inhalt und neuer Struktur. Die Polikliniken, so wie sie damals waren, wollte ich nie erhalten. Aber mir war damals schon klar, dass wir so etwas Ähnliches brauchen, weil wir sonst in sozial- und gesundheitspolitische Unwägsamkeiten kommen würden.

Positiv in der DDR waren beispielsweise die hoch spezialisierte ambulante Chronikerbetreuung bei Diabetes oder Rheuma, das Impfwesen, das Betriebsgesundheitswesen und die sehr gut organisierte kinderärztliche Betreuung. Das waren Sicherheiten im DDR-Gesundheitswesen, und das war auch gut für die Patienten.

Warum konnten diese Strukturen nicht erhalten werden?

Kleditzsch: Vielerorts wurden Personal und Räumlichkeiten sehr schnell gekündigt. Auf kommunaler Ebene gab es eine massive Kündigungswelle. Sehr viele wollten oder mussten wegen Kündigung mit einem Mal in die freie Niederlassung. Es gab auch sehr viel Polemik, etwa in der Art, dass man den Ärzten sagte, ihr könnt demnächst nur als Niedergelassene existieren, ihr dürft gar nicht anders. Es wurde dann natürlich auch von der Medizintechnikindustrie, von den Banken alles Mögliche versprochen und unternommen, um diese Niederlassungen herbeizuführen. Auch eine Reihe von Ärztefunktionären aus dem Westen – viele von ihnen befürworten heute die MVZ – hat massiv gegen die Polikliniken argumentiert.

Es blieb dann nichts anderes mehr übrig, als im Einigungsvertrag den Erhalt der wenigen verbleibenden Polikliniken über eine treuhänderische Verwaltung zu ermöglichen. Es wäre richtiger und besser gewesen, wenn dieses Element voll in den Wettbewerb miteinbezogen worden wäre. Das hätte uns einen Schritt weiter nach vorne gebracht. Diese Kündigungswelle, die ausgelöst wurde, war völlig ungerechtfertigt und völlig sinnlos. Die hat uns immens geschadet, die hat die Bevölkerung verunsichert. Und sie war nicht begründet. Durch die gesetzlichen Regelungen waren die Arbeitsverhältnisse gesichert. Das wurde völlig falsch interpretiert. Teilweise auch absichtlich von den alten Kräften, um Unruhe zu schüren und Verunsicherung hereinzubringen.

Warum hat denn Ihr Verhandlungspartner Blüm Ihren Argumenten nicht folgen können? Oder stand der auch unter dem Druck der Funktionäre?

Kleditzsch: Mit Blüm hatten wir eigentlich immer einen Konsens; und wenn nicht – das kam ja auch einmal vor –, dann haben wir uns so lange ausgetauscht, bis wir dann einen gefunden hatten.

Viele sagen ja heute. das westdeutsche System sei dem Osten übergestülpt worden. Gab es da eine Überforderung der Ostdeutschen?

Kleditzsch: Sicherlich ist es für manchen eine Überforderung gewesen, nach 40 Jahren plötzlich und möglichst alles auf einmal und völlig zu verändern. Dazu dürfen wir nicht vergessen: Es gab nur einen schmalen Zeitkorridor, es musste alles schnell passieren. Es musste ein funktionierendes Sozialsystem für den Gesamtstaat vorhanden sein. Alles andere wäre chaotisch gewesen und hätte mit Sicherheit zu sozialen Unruhen geführt. Man darf auch nicht vergessen: Es war ein Beitritt, insofern gab es kaum eine Verhandlungsmöglichkeit. Wenn dann doch verhandelt wurde, dann ist das eigentlich ein Zugeständnis des Westens gewesen. Beitritt heißt ja eigentlich nichts anderes als totaler Anschluss.

Blüm: Das war damals das zentrale Problem: Für Reformen braucht man vor allen Dingen Zeit, und die hatten wir nicht. Wir standen vor der Aufgabe, zwei Güterzüge während der Fahrt umzuladen – und die fuhren auch noch in entgegengesetzte Richtungen. Wir mussten aus zwei unterschiedlichen Systemen eines machen. Natürlich gab es auch im Westen Reformmöglichkeiten. Diese durchzuspielen, war zu diesem Zeitpunkt aber ein eher akademisches Problem. Wir hatten einfach die Zeit nicht. Wir mussten bis Ende des Jahres 1990 ein gegliedertes flächendeckendes Sozialversicherungssystem in den neuen Ländern aufbauen. Als wir das vereinbarten, hatte ich schweißnasse Hände.

Sollte es nicht zunächst eine Einheitskasse im Osten geben?

Blüm: Für den Übergang sollte es einen gemeinsamen Träger geben. Aber das wäre ein zeitraubender Umweg gewesen. Wir sind mit dem gegliederten System gestartet. Das war auch gut so. Die Einheitskasse, auf die die aktuellen Reformbewegungen in Deutschland hinauslaufen, war nie mein Ideal.

Wir standen damals auch unter einem starken finanziellen Druck – und da muss ich den Ärzten, mit denen ich ja auch gelegentlich Streit hatte, ein Kompliment machen. Sie haben die Notwendigkeit, mit einem Honorarabschlag von 55 Prozent zu beginnen, eingesehen und mitgemacht. In der Stunde, in der Solidarität gefragt war, haben sie sich ohne Zögern zu Abstrichen bereit erklärt.

Galt das für alle Berufsverbände?

Blüm: Die Pharmahersteller wollten ungebremste Arzneimittelpreise. Wenn man im Osten eine andere Grundlohnsumme hat, dann kann man nicht mit den gleichen Preisen kommen. Aber die haben Nein gesagt. Da haben wir den Abschlag in den Einigungsvertrag hereingebracht. Merkwürdigerweise ist dieser Passus in der Nacht vor der Unterzeichnung aus dem Einigungsvertrag wieder herausgefallen.

Darauf habe ich DDR-Ministerpräsident de Maizière angerufen und gesagt: Gib acht, die wollen dich über den Tisch ziehen. Bis morgen früh muss das geregelt sein. Das ist das Geld eurer Kran­ken­ver­siche­rung. Kurz vor Toresschluss hat de Maizière dann erklärt: Die Regierung der DDR teilt den Standpunkt des Bundesarbeitsministeriums, und der Abschlag kam wieder in den Einigungsvertrag. Da muss einer früh aufstehen, wenn er mich austricksen will.

Kleditzsch: Ich habe kurz vor der Unterschrift noch dafür gesorgt, dass die treuhänderische Verwaltung der Polikliniken mit hereingenommen wird. Wir mussten ja oft aus der Situation heraus entscheiden. Wir haben dann auch manchmal per Dekret entschieden. „Verwaltungsstandrecht“ hat das damals Staatssekretär Karl Jung genannt.

Hatten Sie denn überhaupt genug Fachleute im Ministerium, um das
alles umzusetzen?


Kleditzsch: Natürlich hatten wir auch Fachberater aus dem Westen. Mit den Vertretern der Ärzteorganisationen aus dem Westen hatten wir eigentlich die wenigsten Diskrepanzen – das war ein kameradschaftliches, freundschaftliches Verhältnis. Bis auf die Kämpfe um die Polikliniken habe ich da nie etwas Negatives erlebt.

Es ist ja alles abgelaufen wie ein Uhrwerk. Wir haben nur mit Krisenmanagement gelebt. Abgesehen von den gesetzlichen Notwendigkeiten konnten wir nichts planmäßig entwickeln. Es haben alle mit angepackt, die beteiligt waren. Es gab sehr viele gute menschliche Begegnungen, es war eine wunderschöne Zeit.

Blüm: Das ist unsere stärkste Zeit gewesen. Ich werde noch meinen Urenkeln erzählen: Ich war dabei. So eine Zeit kommt doch nie mehr.

Das Gespräch moderierten Thomas Gerst, Norbert Jachertz, Marc Meißner
und Heinz Stüwe.


ZUR PERSON
Dr. phil. Norbert Blüm (CDU), geboren am 21. Juli 1935, Ausbildung zum Werkzeugmacher, Studium der Philosophie und Germanistik, 1967 Promotion. Er gehörte als einziger Ressortchef über die gesamte Amtszeit -Bundeskanzler Helmut Kohls von 1982 bis 1998 dem Kabinett an – als Bundesminister für Arbeit und -Sozialordnung.


ZUR PERSON
Prof. Dr. med. Jürgen Kleditzsch (CDU-Ost), geboren am 26. Januar 1944, seit 1974 Leiter der Abteilung Physiotherapie an der Dresdener Klinik für Orthopädie. Von April bis zum 2. Oktober 1990 Minister für Gesundheitswesen der DDR. Heute ist er niedergelassener Facharzt für Orthopädie in Neu-Ulm.

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