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Interview mit dem Psychologen Dr. phil. Ernst Falzeder: Eine außergewöhnliche Begegnung

Brath, Klaus

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Vor 100 Jahren endete die Freundschaft zwischen Sigmund Freud und Carl Gustav Jung. Der Psychoanalysehistoriker Ernst Falzeder über Wesen und Ende ihrer Beziehung, ihre gegenseitige Beeinflussung und ihre Wirkungsgeschichte bis heute

Sie publizieren seit Jahrzehnten über tiefenpsychologische Themen. Woher kommt Ihr Zugang sowohl zu Freud als auch zu Jung?

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Ernst Falzeder: Ich bin weder Freudianer noch Jungianer. Was mich interessiert, ist die Ideengeschichte. Es ist wohl unbestritten, dass die Tiefenpsychologie allgemein das Geistes- und Kulturleben des 20. Jahrhunderts zumindest in der westlichen Welt sehr stark beeinflusst hat.

Und Ihr methodischer Zugang? Woraus resultieren Ihre Erkenntnisse?

Falzeder: Erkenntnisse? Eher: Knochenarbeit. Das erste Gebot ist für mich: zurück zu den Primärquellen und prüfen: Was hat jemand wirklich getan, geschrieben und gesagt?

Wie entwickelte sich die Beziehung zwischen Freud und Jung?

Falzeder: Es war Faszination auf den ersten Blick. Wenn Sie sich Freud um 1907 vorstellen: Da kommt er erstmals in engeren Kontakt mit einem jungen „rising star“. Jung war damals international angesehener als Freud, eine Weltautorität bereits auf den Gebieten der Assoziationspsychologie und der Schizophrenie. Hinzu kam: Jung war fast 20 Jahre jünger, noch dazu Nichtjude und als Universitätsdozent und Oberarzt einer weltweit führenden psychiatrischen Klinik total vernetzt. Und Freud unterschied sich in dieser Hinsicht deutlich: Er hatte eine Handvoll Anhänger, die einmal die Woche bei ihm im Wartezimmer diskutierten. Er war gewissermaßen ausgegrenzt und sah die Chance, einen Türöffner zu bekommen, um mit Jungs Hilfe „die Psychiatrie und die Zustimmung der zivilisierten Welt ,erobern‘“ zu können – so steht es im Briefwechsel –, sowie die Psychoanalyse von der Gefahr zu retten, „eine jüdisch nationale Angelegenheit zu werden“ .

Und umgekehrt?

Falzeder: . . . war auch Jung auf der Suche und von der Persönlichkeit Freuds fasziniert. Noch kurz vor seinem Tod hat Jung anerkannt: Freud hat als Erster ernst genommen, was seine neurotischen Patient(inn)en gesagt haben, hat ihnen genau zugehört und eine Stimme gegeben.

Wie würden Sie das Wesen der Beziehung charakterisieren?

Falzeder: Ich würde auf Englisch sagen: „When great minds meet.“ Da haben zwei Genies eine gemeinsame Schnittmenge gefunden. Natürlich brachte jeder seinen persönlichen Rucksack mit, seine eigene Geschichte und wissenschaftlichen Überzeugungen. Aber was das Feuer zwischen beiden am Brennen hielt, war, dass jeder im anderen das große Gegenüber erkannt hat.

Dennoch kam es zum Bruch. Am 18. Dezember 1912 schrieb Jung Freud, „wie ich wirklich über Sie denke“. Nach Freuds Erwiderung, dass Jung die Krankheitseinsicht fehle, entgegnete dieser am 6. Januar 1913: „Der Rest ist Schweigen.“ Was passierte da, warum kam es ausgerechnet dann zum Bruch?

Falzeder: Man kann das nicht an ein, zwei Briefen festmachen. Auch wenn der Vergleich hinkt: Es war wie bei einer Liebesbeziehung. Wenn sich ein Liebespaar trennt, kumulieren meist mehrere Dinge. Bei Freud und Jung waren das wissenschaftliche Differenzen, wie etwa über ihre Auffassung vom Unbewussten oder die Rolle der Sexualität, Differenzen über Behandlungstechnik und auch persönliche Gekränktheiten.

War die Trennung vermeidbar?

Falzeder: Dass es nicht funktionierte zwischen beiden, dafür gab es ja schon ab dem Anfang Anzeichen. Und 1913 ist Jungs „Schluss-Brief“ mit anderen Dingen zusammengefallen. Jung begann eine grundlegende „Auseinandersetzung“ mit seinem Unbewussten, wie sie im 2009 veröffentlichten „Roten Buch“ dokumentiert ist. Er ist nach Innen gegangen und hat sein Leben neu definiert. Und Freud hatte mit dem 1912 gegründeten Komitee erstmals eine internationale Schar von Männern um sich, die die sogenannte psychoanalytische Bewegung weiterführten. Beide waren dabei, ihr Lebenswerk zu festigen und haben den anderen nicht mehr so gebraucht, ja, für hinderlich dabei empfunden. Die Trennung war aus heutiger Sicht unvermeidlich.

Und nach dem Bruch?

Falzeder: . . . war es fast wie in einer griechischen Tragödie. Sie wollten, und es ging nicht. Wobei Freud dann sozusagen der größere Hasser war. Er hatte für alle, mit denen er gebrochen hatte, kein gutes Wort mehr übrig. Schon in der „Traumdeutung“ schrieb Freud: „Ein intimer Freund und ein gehasster Feind waren mir immer notwendige Erfordernisse meines Gefühlslebens“ – und manchmal fielen beide „in dieselbe Person zusammen“.

Und Jung, wie kam es zu seinem eigentümlichen Verhalten als zeitweiliger Propagandist des Nationalsozialismus?

Falzeder: Das ist ein weites Feld, ein Minenfeld. Zunächst einmal: Ich bin überzeugt davon, dass Jung kein Nazi war. Andererseits sah er wohl tatsächlich im Nationalsozialismus – im Rahmen seiner Theorie der Archetypen und der sogenannten Enantiodromie – eine Zeit lang eine Chance für die „blonde Bestie“ Deutschland, sich ihrer Wurzeln zu besinnen und neu zu entwickeln. Aus seiner Sicht, wohlgemerkt. Er hat gleichzeitig kollaboriert, höchst – sagen wir – missverständliche Äußerungen getätigt, sich aber auch bemüht, das Überleben der Psychotherapie überhaupt in Deutschland zu ermöglichen. Wohl auch nicht ohne den Hintergedanken, seine eigenen Anschauungen in Deutschland zur Geltung zu bringen, wo er bis dahin im Schatten Freuds stand. Eine Aufarbeitung aller Primärquellen zu Jungs Rolle in der Nazizeit unternimmt jetzt erstmals Dr. Giovanni Sorge im Auftrag der Philemon-Stiftung.

Wie sehen Sie Freuds und Jungs Wirkungsgeschichte?

Falzeder: Man muss ihren Einfluss in der Fachwelt unterscheiden von dem in der Alltagskultur. Sie sind sozusagen zu Statuen geworden, zu Vokabeln, auf die sich viele Leute berufen, aber die die wenigsten gelesen haben. Denken Sie an die sogenannte sexuelle Revolution der 68er oder an die Esoterik-Bewegung heute.

Und der Einfluss auf die klinische Praxis?

Falzeder: Der war gewaltig. Freud hat den Beruf des Psychotherapeuten erfunden. Natürlich gab es auch vorher schon Priester, Ärzte oder Heiler. Aber dass jemand für Geld mit Leuten redet und als seine berufliche Identität ansieht, das hat es vor Freud nicht gegeben.

Und Jung war der Erste, der gesagt hat: Wenn jemand Psychotherapeut werden will, dann muss er die Methode am eigenen Leib durchleben. Eine solche Lehranalyse haben praktisch alle psychodynamisch orientierten Psychotherapieschulen beibehalten.

Sie haben kürzlich untersucht, wie sich Freud und Jung auch gegenseitig inspiriert haben.

Falzeder: Ja, mit dem überraschenden Ergebnis, dass Freud sich viel mehr von Jung beeinflussen ließ als umgekehrt.

Freud ließ sich zum einen von Jungs Themen anregen: von Ethnopsychologie, Parapsychologie, Psychiatrie – letzten Endes gehen alle, die heute psychotherapeutisch mit Psychotikern arbeiten, auf Jung zurück. Zum anderen entwickelte Freud auch gerade in Abgrenzung zu Jung Neues, zum Beispiel in der Sexualtheorie oder der Behandlungstechnik. So taucht das enorm einflussreiche Konzept der Gegenübertragung erstmals im Zusammenhang mit Jungs Beziehung zu Sabina Spielrein auf. Und schließlich fanden auch Jung’sche Termini wie Imago, Introversion und Komplex Eingang in die Psychoanalyse.

Und was hat der Freud-Schüler Jung übernommen?

Falzeder: Das Modell, das Seelische in all seinen Facetten – Träumen, Fantasien oder Fehlleistungen – ernst zu nehmen. Aber Jung als Freud-Schüler zu bezeichnen, ist eine freudozentrische Sichtweise: Jung kam nicht von Freud, sondern von der Bibel, Goethe, von Hartmann, Schopenhauer, Kant, Nietzsche, Pierre Janet, Eugen Bleuler . . .

Was ist in Zukunft noch von Freud und Jung zu erwarten? Ist nicht schon längst alles bekannt und publiziert?

Falzeder: Freud ist mittlerweile eine der am besten erforschten Personen der Menschheitsgeschichte. Selbst Notizen und Schmierzettel sind mittlerweile veröffentlicht oder zumindest zugänglich in Archiven. Bei Jung ist die Situation völlig anders. Hier hat es sich die Philemon-Stiftung zum Ziel gesetzt, nun auch den bisher unveröffentlichten Jung zu publizieren, Manuskripte, Seminar-Mitschriften, ganz zu schweigen von Zehntausenden Briefen. Da können noch 100 Bücher von Jung herauskommen, wie man ihn noch nie gelesen hat.

Das Interview führte Klaus Brath.

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