DÄ plusForenKommentare News"Des Kaisers neue Kleider" – oder Selbstverständlichkeiten?

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Avatar #715180
am Mittwoch, 24. Oktober 2018 um 08:47

"Des Kaisers neue Kleider" ... Oder was?

(Vorsorglich die Feststellung, dass der Kommentator keinen Interessenkonflikten unterliegt. Als Arzt und "passionierter Pfeifenraucher" fallen ihm sehr wohl eine ganze Menge guter Gründe ein, nicht zu rauchen. Dennoch steht er auf dem Standpunkt, dass allem voran "der Wahrheit die Ehre" gebührt.)

Die Frage kann nicht sein, was "mehrheitich erwünscht" ist, denn der Innenraum des eigenen PKW's gilt verfassungsmäßig zunächst einmal als "Privatsphäre".

Die Frage muss lauten: Werden GESUNDE (bzw. ALLE) Minderjährigen GEFÄHRDET, wenn Dritte rauchen?
Wissenschaftliche Feststellungen hierzu existieren bislang LEDIGLICH auf der Basis "epidemiologischer Studien", wie sie zB der "Surgeon General" verbreitet (1). Dort ist aber bspw. – sinngemäß – zu lesen:

"GESUNDE Raucher infizieren NEUN von ZEHN Kindern mit Tuberkulose" (Zitate 1a-b).

Nun muss nicht jeder Nicht-Mediziner zwangsläufig wissen, dass Tuberkulose (TB) einzig und allein durch "Bakterien" verursacht wird ("M. tuberculosis, is, of course, the necessary cause of TB"); es bleibt – in Wahrheit – aber KEINERLEI Spielraum für irgendwelche Spekulationen (wie "smoking as a cause of TB disease"): keine Bakterien - keine TB. Ohne jede Ausnahme. BIOLOGISCH UNMÖGLICH.

Eine solche Aussage muss also, Unwissenheit des Rezipienten vorausgesetzt, durchaus als "VORSÄTZLICHE IRREFÜHRUNG" bezeichnet werden (erschwerend kommt in diesem Fall die vorgebliche "Autorität" der Verfasser hinzu, die gar als Teil der WHO auftreten). Dezidierte "Sachkunde" vorausgesetzt, ist eine solche Verknüpfung jedoch schlichtweg "abenteuerlich".

Es ist überdies – generell – völlig ausgeschlossen ("methodisch nicht möglich"), allein aus "epidemiologischen Studien" (sagen wir, etwas ketzerisch überspitzt: "Data-Mining", alias "reine Empirie") quasi "abschließend" eine "Ursache" zu behaupten (2). Derartige Folgerungen ("risk factors that are neither necessary nor sufficient") sind also in höchstem Maße fragwürdige "Interpretationen" ("interpreted as causal"), und von daher ggf. VORSÄTZLICHE FALSCHAUSSAGEN zum Nachteil der erwiesenermaßen (!) zu Unrecht beschuldigten Raucher.

Es geht hier also um ganz genau denjenigen Sachverhalt, der mit dem 9. Gebot ("falsches Zeugnis wider den Nächsten") gemeint ist.

Es geht um ganz genau den Sachverhalt, der mit dem § 164 StGb ("wissentliche Vorspiegelung falscher Tatsachen": "interpreted as causal") gemeint ist.

Und von derartigen "Leuten" soll man sich das Geringste (VER)BIETEN lassen?

NEIN.

Wo aber sind BEWEISE, dass Rauchverbote irgendeine konkrete Verbesserung der Gesundheit GESUNDER Minderjähriger bewirken?

Wurden in Ländern mit existierenden Rauchverboten WIRKLICH bspw. die oft erwähnten "Mittelohrentzündungen" bei Kindern (nebenbei: otitis media ist wie TB ebenfalls eine BAKTERIELLE Infektion) substanziell reduziert? Oder reden wir etwa nur über "des Kaisers neue Kleider"?

"Mehrheit ist Mehrheit", sagte (wohl) schon Konrad Adenauer. Einzelne Menschen, auch eine MINDERHEIT wie die Raucher, haben aber dennoch bestimmte GRUNDRECHTE. Diese dürfen bekanntlich ALLEIN auf der Basis KONKRET ABSEHBARER GEFAHR eingeschränkt werden. SPEKULATIONEN ("Befürchtungen") können hier nicht genügen, da in diesem Fall "Jeder Jedem Alles" verbieten könnte. Demokratie bedeutet bekanntlich: alle Menschen sind GLEICH geboren. Niemand darf seinem Nachbarn GRUNDLOS irgendetwas verbieten. Und wenn es ihm noch so wenig "passt".

Und SCHON GAR NICHT, indem man dem Gesetzgeber und der Öffentlichkeit "wissentlich falsche Tatsachen vorspiegelt" (alias: "belügt").

Man mag also zum (Zigaretten-) Rauchen stehen wie man will: SO GEHT ES NICHT; ob dies übrigens für Pfeife und Zigarre gleichermaßen gelten kann, sei dahingestellt, da diese im Einzelfall – in gesundheitlicher Hinsicht – "lebenslangen Nichtrauchern" gleichgestellt werden (3), und somit – offensichtlich – nicht einmal für sich selbst eine nennenswerte Gefahr darstellen.

Auf welche Art und Weise GENAU wären also GLOBALE VERBOTE in die PRIVATSPHÄRE hinein VERFASSUNGSKONFORM begründbar?

_______________
Literatur:
(1) U.S. Department of Health and Human Services (2014) The health consequences of smoking – 50 years of progress. A report of the surgeon general. Centers for Disease Control and Prevention, National Center for Chronic disease Prevention and Health Promotion, Office on Smoking and Health, Atlanta

(1a) S. 382: „In a study in Thailand among children younger than 15 years of age, Tipayamongkholgul and colleagues (2005) found a ninefold increased risk for TB disease with close passive exposure to smoke and no known direct contact with a person with TB“.

(1b) S. 384: „The evidence reviewed in this section implicates smoking as a cause of TB disease. The infectious organism that causes tuberculosis, M. tuberculosis, is, of course, the necessary cause of TB. However, other agents can increase risk for TB by acting to increase the risk for infection or by increasing the risk for disease in those who are infected. Within the framework for causal inference used in the Surgeon General’s reports, such additional risk factors that are neither necessary nor sufficient have been interpreted as causal.“

(2)
https://www.sciencemediacenter.de/alle-angebote/rapid-reaction/details/news/diesel-skandal-wissenschaftler-widersprechen-schlussfolgerungen-der-abgeordneten-zu-gesundheitlich/
Zitat: „Epidemiologische Studien können, wie oben beschrieben, keine Aussage zur Kausalität liefern (...) wäre daher aus Sicht des UBAs korrekt, wenn sie ergänzt würde durch ‚…zwar nicht erwiesen, weil dies methodisch nicht möglich ist (...)“

(3) Inoue-Choi M et al. (2016) Association of long-term low-intensity smoking with all-cause and cause-specific mortality in the NIH-AARP Diet and Health Study. JAMA Internal Medicine. December 5, 2016. DOI: 10.1001/jamainternmed.2016.7511
Avatar #579328
am Mittwoch, 24. Oktober 2018 um 09:05

danke!

Wer macht sich heute noch die Mühe den Unfug der WHO ernst zu nehmen? Ich jedenfalls nicht. Also vielen Dank an den Kommentator, dass er sich die Mühe gemacht hat sich mit Unfug auseinander zu setzen. Mir ist meine kostbare Lebenszeit dafür zu schade.
Avatar #691359
am Mittwoch, 24. Oktober 2018 um 23:03

Warum streiten wir hier um Selbstverständlichkeiten?

Von den Gegnern eines derartigen Rauchverbots werden hauptsächlich zwei Argumente angeführt. Erstens der Zweifel an der Schädlichkeit des Passivrauchens für Kinder und zweitens die Berufung auf das Wageninnere als Privatsphäre.

Zum ersten Argument kann sich jeder eine eigene Meinung bilden. Es gibt Abbauprodukte des Nikotins, die im Blut und im Urin des (Passiv)-Rauchers nachweisbar sind:
https://de.wikipedia.org/wiki/Cotinin
Es ist zudem kein Problem eine pubmed Recherche mit folgenden Schlagworten durchzuführen: cotinine passive smokers
Es gibt zum Beispiel auch Arbeiten die sich mit derartigen Nachweisen bei Kindern beschäftigen:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/30103123

Letztendlich ist dies eine Frage, die sich jeder Raucher selbst stellen muss: Was ist mir wichtiger, meine Sucht oder die Gesundheit meiner Kinder? Und damit sind wir auch schon beim zweiten Argument. Für die Gesundheit der Kinder ist es irrelevant, ob die Exposition im Auto oder in der heimischen Wohnung stattfindet. Nur hat der Staat keine Möglichkeit den Schutz der Kinder vor Tabakrauch in der Wohnung zu kontrollieren und durchzusetzen. Das Innere eines PKW spielt hier sicher eine Sonderrolle. Erstens kann sich das Kind nicht einfach in einen rauchfreien Bereich verziehen. Zweitens ist der Raucher meist eine Autoritätsperson, die im Rahmen der Erziehung eine wichtige Vorbildrolle hat. Drittens hat der Staat eine Fürsorgepflicht, wenn Eltern in ihrer Rolle überfordert sind (wozu gibt es schliesslich Jugendämter?).

Autoscheiben sind nun einmal durchsichtig, in dieser Hinsicht ist das Innere eines PKW Teil der Öffentlichkeit, wo der Staat seiner Fürsorgepflicht nachkommen muss. Wenn sich Eltern für die Sucht und gegen ihre Kinder entscheiden, dann muss zumindest ein Unrechtsbewusstsein geschaffen werden, nichts anderes bezweckt dieses Rauchverbot. Das Einzige was mich an diesem Artikel hier wirklich überrascht, ist dass diese Diskussion überhaupt geführt werden muss. Aus meiner Sicht ist der Rauchverzicht im Auto im Beisein von Kindern eine absolute Selbstverständlichkeit.
Avatar #715180
am Donnerstag, 25. Oktober 2018 um 12:06

"Des Kaisers neue Kleider" – oder Selbstverständlichkeiten?

@Staphylokokkus rex
1. Ich bitte höflichst, den Begriff "Sucht" aus einer wertfreien Diskussion um Folgen des "Passivrauchs" herauszuhalten, da er hier nun wirklich nichts zur Sache beiträgt. Ebenso pauschale Aussagen ("von den Gegnern des Rauchverbots"): genau davon habe ich mich eingangs ganz ausdrücklich (!) distanziert.

2. Unbestritten lassen sich "Surrogatparameter" bei kleinen oder großen "Mitrauchern" erheben, darum geht es hier aber nicht.
a)
Einen Einwand gegen die vorgetragenen Argumente sehe ich nicht. "Wer einmal LÜGT"...
b)
Ihrer Erwähnung von "Fürsorge-PFLICHT" und "Jugendämtern" entnehme ich, dass Sie an so etwas wie "Kindesmisshandlung" denken.
Meine Argumente zielen GANZ GENAU DAHIN: "wissentliche Vorspiegelung falscher Tatsachen".
Darf man ERNSTHAFT "rauchende Eltern" quasi mit "Kinderschändern" gleichstellen? Geht das nicht "ein bisschen zu weit"? OHNE DEN ALLERGERINGSTEN TATSACHENBEWEIS?

Jetzt aber ENDLICH mal "die Karten auf den Tisch"! GIBT es auch nur im Ansatz (!) so etwas wie "Kindesmisshandlung" durch rauchende Eltern?
JA ODER NEIN?
Wenn ja: verdammt noch mal, her mit den Fakten!
In DEM FALL sind wir SOFORT ZUSAMMEN.

Ich KANN – und GERADE in meiner Eigenschaft als ARZT – nicht hinnehmen, WENN TATSÄCHLICH Menschen misshandelt werden. Alles andere wäre VÖLLIG UNDENKBAR, und ich weise jeden Anflug eines Gedankens daran aufs SCHÄRFSTE von mir!

Andererseits kennen wir zur Genüge "Scharlatane". Es muss doch nicht erwähnt werden, dass sich diese oft sehr geschickt "verkleiden", und die Abgrenzung "fact or fiction" schwer fallen kann...

Wer also nur "Gerüchte" verbreitet, überlege sich nochmals GANZ GENAU, was er da sagt (zB 9. Gebot, StGB)!

3.
Seit mehr als einem Jahrzehnt beobachte ich, dass (gerade beim Thema "Tabak") mMn permanent gegen wissenschaftliche Grundsätze verstoßen wird, indem nämlich – wohlgemerkt: "ohne weiteres" – von "großen" Risiken auf "kleine" geschlossen wird.

Beispiel: ein Marathonläufer "springe" pro Schritt ca. 30 cm hoch. Alle 100 Schritte (ca. 150m) beträgt also quasi die "kumulierte Fallhöhe" 30 Meter. Wer nun – und nochmals: OHNE JEDEN TATSACHENBEWEIS – behauptet, er könne die Risiken eines Sturzes aus 30m Höhe "mir nichts dir nichts" rechnerisch auf 100x30cm umlegen, oder vice versa, verstößt unbesteitbar gegen jede Rationalität (ALLGEMEIN wird "Laufen" – ich rede jetzt bitte NICHT vom Rauchen – ja sogar für "gesund" gehalten; da wären wir also wieder bei Paracelsus).

Oder: wir reden derzeit viel über Stickoxid(e), zB NO. Natürlich ist dies in hohen Konzentrationen toxisch. Haben wir dabei aber genügend bedacht, dass den Entdeckern der ausgesprochen gefäßprotektiven Wirkungen des NO 2008 der Medizin-Nobelpreis zugesprochen wurde (vorsorglich: mir ist der Unterschied zwischen "externer Zufuhr" und "interner Produktion" durchaus präsent; "von der Substanz her" geht es aber auch um dasselbe NO)?

Nur am Rande, fällt es mir als "Diabetologe" übrigens sehr schwer, die in dem Zusammenhang angegebene Kausalverknüpfung zwischen Stickoxiden und fast 500.000 Diabetesfällen nachzuvollziehen. Vielleicht auch nur so eine statistische Merkwürdigkeit, aber ich will ggf. keinen Forschungsergebnissen vorgreifen.

Wo also liegen RATIONALE Grenzen?

4.
AM ENDE wollen wir doch – als Ärzte – EIGENTLICH alle zusammen NUR EINS: dass es den uns anvertrauten Menschen BESSER GEHT.

Was uns dabei – wirklich – hilft: HER DAMIT!
Aber bitte zielführend und EVIDENZBASIERT (auf "BEWEISEN" beruhend...!), so wie sonst auch.

Und eben KEINE SCHARLATANERIE. Die HILFT NÄMLICH NICHT, sondern "verbrennt Ressourcen", die anderswo fehlen könnten. Bestenfalls.
Avatar #691359
am Donnerstag, 25. Oktober 2018 um 20:53

Ich bin schuldig

der Majestätsbeleidigung, denn als Kind habe ich es gewagt, meinen Vater (einen starken Raucher) zu bitten zum Rauchen auf den Balkon zu gehen. Im Ernst, bei der Diskussion um das Rauchen gibt es verschiedene Perspektiven. Eine Perspektive, die hier in der Diskussion viel zu kurz kommt, ist die Perspektive der Familienangehörigen von starken Rauchern. Ich hatte zwar mein Kinderzimmer zur rauchfreien Zone erklärt, aber das hilft wenig, wenn der Rauch durch die Türen und Ritzen zieht. Ich weiß aus eigener Erfahrung, Tabakrauch ist ein Kanzerogen (meinen Vater hat schon vor vielen Jahren der Krebs hinweg gerafft), er ist ein Reizgas und er ist eine enorme Geruchsbelästigung. Wer wissen will, wie es in den Bronchien eines Rauchers aussieht, kann natürlich eine Bronchoskopie machen. Es geht aber auch einfacher, man muss nur die Gardinen aus einer Raucherwohnung waschen und man erlebt dabei nicht sein blaues, sondern ein gelbbraunes Wunder.

Hat ein Kind einen Anspruch darauf davor bewahrt zu werden? Ich denke mal, ja. Nur wer soll ein Kind vor dem Tabakrauch bewahren, wenn nicht die eigenen Eltern? Und hier komme ich an einen Punkt, an dem ich meinem Vorredner auf das Entschiedenste widersprechen muss. Die Diskussion um das Rauchen ist unmöglich ohne die Verwendung des Suchtbegriffes. Nur durch die SUCHT ist die Rücksichtslosigkeit vieler Raucher gegenüber ihrer Umgebung erklärbar. Nur durch die SUCHT ist die Realitätsverweigerung der Raucher erklärbar, wenn es um die Konsequenzen ihres Handelns für sich und ihre Umgebung geht. Nikotinabusus verändert im Gegensatz zum Alkoholabusus nicht die kognitiven Fähigkeiten. Daraus den Schluss zu ziehen, sie seinen nicht süchtig, das ist der große Trugschluss und Selbstbetrug vieler Raucher.

Einen wesentlichen Metaboliten, der unabdingbar ist für die Berechnung von Dosis-Wirkungsbeziehungen, diesen Metaboliten ohne vernünftige Begründung als Surrogatmarker abzuwerten, dies ist mit meinem Verständnis vom wissenschaftlichen Denken nicht vereinbar. Ich werde mir auch nicht die Mühe machen, einen Raucher von seiner Sucht zu überzeugen, ich weiß, dies ist sinnlos. Das Einzige, was einen Raucher überzeugen kann, ist die Konfrontation mit der Lebensrealität. In meinem Umfeld haben die meisten Raucher nach der Geburt ihrer Kinder mit dem Rauchen aufgehört. Die nächste Gelegenheit zum Aufhören ist dann leider erst der Herzinfarkt oder der Lungenkrebs.

Ist die Exposition von Kindern mit Tabakrauch gegen ihren Willen eine Misshandlung? Sicherlich ist dies nicht vergleichbar mit Missbrauch oder wenn Kinder geschlagen werden. Aber der jahrelange Zwang diesen widerlichen Qualm einzuatmen, Zuzusehen, wenn ein signifikanter Teil des Familienbudgets in blauen Dunst aufgeht, Zurückgewiesen zu werden, wenn man wagt, dagegen aufzubegehren, bei strenger Auslegung würde ich dies sehr wohl als Misshandlung bewerten. Und ganz offensichtlich ist gerade bei dieser Problematik eine mee too Debatte längst überfällig.

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