DÄ plusForenKommentare NewsImmer noch: "Des Kaisers neue Kleider"...

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Avatar #691359
am Freitag, 26. Oktober 2018 um 08:52

Nachtrag zu Dosis-Wirkungs-Beziehungen

Der Vergleich einer hohen Dosis einer Noxe über einen kurzen Zeitraum mit einer niedrigen Dosis über einen langen Zeitraum ist immer riskant, weil hier viele andere Faktoren eine Rolle spielen (Stoffwechsel etc.), auch wenn es sich um die gleiche Kumulativdosis handelt. Dies ist epidemiologisches Trivialwissen und eine Fokussierung darauf lenkt nur vom eigentlichen Thema ab.

Die entscheidende Frage bei Passivrauchen sind die Langzeitfolgen einer niedrigen Dosis über lange Zeiträume. Die Kumulativdosis kann bei Rauchern annähernd über Päckchenjahre ermittelt werden. Bei Nichtrauchern fehlt diese anamnestische Angabe, hier muss eine Normierung der aufgenommenen Toxindosis über die nachweisbaren Metabolite erfolgen. Wenn man die Dosis-Wirkungsberechnung der Langzeitfolgen für niedrige Dosen (Passivraucher) und hohe Dosen (aktive Raucher) durchführen möchte, braucht man einen gemeinsamen Vergleichswert, und dies ist nun einmal das Cotinin. Diesen Parameter als Surrogatmarker zu diffamieren ist für mich höchst befremdlich.
Avatar #715180
am Freitag, 26. Oktober 2018 um 16:58

Immer noch: "Des Kaisers neue Kleider"...

Ich danke ausdrücklich für die grundsätzlich sehr sachliche, nachfühlbare Schilderung der "Gegenperspektive"!
Auf einer solchen Basis (Respekt und Sachlichkeit!) ließe sich wohl jederzeit eine "Moderation" führen, bei der dann am Ende ein für beide Seiten zufriedenstellender INTERESSENAUSGLEICH gefunden werden könnte.

Aus HÖCHSTPERSÖNLICHER Erfahrung verwahre ich mich allerdings ZUTIEFST gegen die Gleichstellung von (an und für sich "folgenloser") BELÄSTIGUNG durch elterlichen Tabakrauch mit MISSHANDLUNG.
Der Rohrstock hing bei uns zu Hause wahrlich NICHT ZUR ZIERDE an der Wand, sondern war alltäglich – physisch wie psychisch – PRÄSENT (auch meine Mutter mußte nicht nur einmal Hämatome überschminken).
Ach ja: mein Vater war STRENGGLÄUBIGER TABAKGEGNER. Vielleicht deswegen, aber auch um keinesfalls so dick zu werden wie er, bin ich zum Pfeiferauchen gekommen (Zigaretten haben mir nie geschmeckt, und ich empfinde den "Gestank" kalten Rauchs durchaus ebenso abstoßend wie viele andere). Aber zum Glück für meine arme Mutter hat er frühzeitig, mit Beginn des Rentenalters, das Zeitliche gesegnet. An Krebs. Ist also wohl kaum als Alleinstellungsmerkmal – und schon gar nicht mit unterschwelliger "Häme" – anzuführen.
Übrigens, Glückwunsch zum eigenen Kinderzimmer: wir waren bis zum Abitur DREI Jungs auf einem Zimmer (soviel zum Thema "Reizgas und Geruchsbelästigung" u.v.a.m.; das geht auch völlig ohne "Tabak"!).

Ein "rein tobacco-zentrisches Weltbild" bildet also vielleicht doch nicht das GANZE Spektrum menschlichen Daseins ab...
Sind nichtrauchende Eltern also zwangsläufig bessere Eltern? Ich SCHWÖRE – NEIN. Darauf kommt es nun WIRKLICH nicht an, das ist doch vollkommen irregeleitet.

Was habe ich also für MEIN Leben gelernt? STANDHAFTIGKEIT, wenn es um Fragen der Objektivität geht. RESPEKT vor JEDEM MENSCHLICHEN WESEN. Meine Pfeife war somit nie – für NIEMANDEN in meiner Umgebung – ein Thema.
––– (Persönlicher Abschnitt Ende) –––

Mein Einwand gegen "Surrogatmarker" bezog sich (hoffentlich erkennbar) darauf, dass sie eben – per se – keine ENDPUNKTE BEWEISEN. WENN ein Endpunkt feststeht (was ich begründet bezweifelt habe), DANN sind derartige Marker hilfreich: Cholesterin ist hilfreich, WEIL die Zusammenhänge zu kardiovaskulären (CVD) ENDPUNKTEN bewiesen wurden, zB indem eine Senkung auch stets eine Reduktion nach sich zog. PER SE besagt ein Cholesterinwert (vgl. Cotinin) jedoch erst einmal "nichts". Und NOCHMALS der Hinweis auf PARACELSUS, dass man eben NICHT OHNE WEITERES (!!!) von hohen Dosen auf "kumulierte" niedrige Dosen schließen kann (siehe Marathonläufer; oder: "Arsen" wird alltäglich inkorporiert. Würde man die lebenslange kumulative Gesamtdosis AUF EINMAL einnehmen, wäre das ein VÖLLIG ANDERE Sache). Ich will Ihnen Ihren Standpunkt doch gar nicht streitig machen. Es gibt aber – wie geschildert – ernsthafte und nicht wegzudiskutierende Gründe, die Sache zumindest VORLÄUFIG anders zu bewerten. Und nochmal: tatsächliche BEWEISE für die angebliche Schädlichkeit niedriger Dosen FEHLEN MIR IMMER NOCH (muss ich jetzt wirklich NOCHMAL auf die Stellungnahme des UBA zur fehlenden "Beweiskraft" epidemiologischer Daten – "nicht möglich" – hinweisen?).

Das Thema "Sucht" will ich hier gar nicht vertiefen, nach meiner Kenntnis ist das noch nicht abgeschlossen. Nur soviel: zum einen ist darauf hinzuweisen, dass für MEIN – eigentliches – Thema "Pfeife und Zigarre" solches mW NOCH NIE ernsthaft erwogen wurde. DENNOCH werden ALLE Raucher in einen Topf geworfen. Dem muss auch diesbezüglich ENTSCHIEDEN entgegengetreten werden.
Zum anderen stelle ich mir – erklärend, NICHT rechtfertigend – vor, dass man REDLICHE Mitmenschen, denen man "aus dem Nichts heraus" plötzlich unterstellt, eine bis dato allgemein akzeptierte Handlungsweise mache sie zu "Selbstmordattentätern", "Mördern" oder gar "Kindermördern", (sagen wir mal zurückhaltend:) zum Widerstand bringt; was unterscheidet dann aber "Renitenz" von "Sucht"? Und eine (ggf. subtile) GENERELLE Unterstellung von Rücksichtslosigkeit dürfte (psychologisch gesehen) auch wenig helfen, SELBST WENN sie denn zuträfe (was zu hinterfragen wäre).

Wenn man einmal zurückblickt, war es in den frühen 1900'er Jahren mW ÜBLICH, gerade asthmakranken (u.a.) Kindern mit Tabakrauchen zu HELFEN. Auch war "Lungenkrebs" bis dato nahezu unbekannt (was anscheinend nicht allein durch Unterdiagnostik usw. erklärt werden kann). Weit überwiegend wurden BIS damals wohl v.a. Zigarren und Pfeifentabak geraucht (R. Doll, Smoking and carcinoma of the lung. BMJ 1950:739-48). Erst (ca.) Mitte der 1910'er Jahre wurde das ZIGARETTEN-Rauchen zunehmend populär, und ERST AB DA (bzw. 15 Jahre später) stieg die Lungenkrebsinzidenz dramatisch und weit überproportional an (aaO). Möglicherweise kann also das eigentliche medizinische Problem nicht beim Tabak an sich liegen (woran genau, konnte auch damals nicht angegeben werden), zumal Raucher "naturreinen" Tabaks (Pfeife und Zigarre) auch heute noch – wie angeführt– lebenslangen Nichtrauchern gleichgestellt werden, und (zumindest im Bereich bis 6 Zigarren bzw. 30g Pfeifentabak tgl.; Quelle kann nachgereicht werden) gerade NICHT durch erhöhte Morbidität oder gar Mortalität auffallen.

Zeit meines Lebens habe ich überdies immer wieder Lebensversicherungen abschließen müssen, und IMMER – trotz wahrheitsgemäßer Schilderung meines Pfeiferauchens – NICHTRAUCHERTARIFE erhalten. Jetzt mal ganz praktisch: WER sollte es wohl BESSER wissen?

Ich meine: die MENSCHEN werden "ZERRIEBEN" zwischen den großen Akteuren, den Tabakkonzernen einerseits, und den großen Tabakgegnern andererseits, und (mit Verlaub) BEIDE "lügen und betrügen, dass sich die Balken biegen". Die MENSCHEN werden instrumentalisiert bzw. diffamiert. Ich meine, das muss aufhören! Wir sind alle "GLEICH GEBOREN", und müssen VERNÜNFTIGE, DEMOKRATISCHE WEGE des Miteinander finden. Mit allem gebotenen – gegenseitigem! – Respekt.

Es GEHT NICHT, dass Kinder GEFÄHRDET werden, das versteht sich doch von selbst! Man muss aber eine KLARE GRENZE zur (an sich, unterstellt, folgenlosen!) "Belästigung" ziehen, und nicht "alles und jedes" gleich quasi zum "Völkermord" deklarieren (in diesem Zusammenhang wäre – mit Verlaub, meiner Meinung nach – ein Vergleich mit #MeeToo potentiell eine nicht hinnehmbare Herabwürdigung von ECHTEN Vergewaltigungsopfern. Das geht nun wirklich zu weit!).

Überdies dürfte es utopisch sein, das Rauchen – auf demokratischem Wege – "auszumerzen". Wir werden wohl weiter damit leben müssen, sagt selbst die WHO am diesjährigen "Weltnichtrauchertag". Und uns irgendwann wieder in – wohl verstandener! – Toleranz üben. Müssen. Und nicht auf ewig "der gute Zweck heiligt jedes Mittel" spielen können.

Die GEGENWÄRTIGE – staatlich auch noch sanktionierte – Vorgehensweise, die – wie am Beispiel TB völlig zweifelsfrei ersichtlich – zum Teil auf BETRUG beruht, spielt hingegen mMn lediglich denjenigen in die Hände, die lautstark "Lügenpresse" und ähnliches rufen. Wollen wir das WIRKLICH?

Daher würde ich mir mehr rationale – ergebnisoffene! – Diskussionen wünschen, und nicht ständig neue Schikanen und "Weltuntergangsszenarien" von selbst ernannten "Gutmenschen".
Avatar #731292
am Freitag, 26. Oktober 2018 um 23:41

Das bundesweite Rauchverbot in Autos bei Fahrten mit Kindern und Schwangeren soll kommen!

brauchen wir das wirklich? Wer sein Kind vollqualmt, ist wirklich verantwortungsbewusst?
MfG
Avatar #691359
am Montag, 5. November 2018 um 00:12

Wirklich nur eine Geruchsbelästigung?

Was ein Raucher mit seiner eigenen Gesundheit anstellt, das ist weitgehend Privatsache. Wenn dagegen hier im Forum behauptet wird, Tabakrauch ist nur eine Geruchsbelästigung und deshalb habe das Selbstbestimmungsrecht des Rauchers Vorrang vor dem Schutz des Nichtrauchers, dann muss ich hier auf das Entschiedenste widersprechen.

Fangen wir an mit der Frage der Vergleichbarkeit von Rauchern und Nichtrauchern in Bezug auf die inhalierte Dosis Tabakrauch. Das Nicotin hat nach der Inhalation eine Halbwertszeit von ca. 30 Minuten, die Halbwertszeit des Metaboliten Cotinin beträgt im Blut ca. 16 Stunden und ermöglicht einen Vergleich der Tagesdosen von aktiven Rauchern und Nichtrauchern:
https://de.wikipedia.org/wiki/Cotinin
Ideal wäre ein Umrechnungsfaktor (Zigarettenäquivalent) für das Passivrauchen. Im Einzelfall gibt es unendlich viele Faktoren (Rauchverhalten des Partners, räumliche Nähe, Lüftung der Räume etc.), einfacher wird es durch die Messung der Cotininkonzentrationen: „ On average, cotinine concentrations in non-smokers with a smoking partner were 0.6-0.7% of those in cigarette smokers.“
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11740030
Das bedeutet, im Durchschnitt kommt eine von 150 Zigaretten des Rauchers in der Lunge des Passivrauchers an. Wenn ein Raucher eine Schachtel am Tag raucht, dann sind das im Jahr ca. 7300 Zigaretten. Für den Passivraucher sind das durchschnittlich ca. 50 Zigaretten oder 2 ½ Schachteln auf das Jahr hochgerechnet oder knapp 3 Zigaretten pro Woche.

Bei Rauchern ist das Lungenkrebsrisiko deutlich erhöht, das ist bei der hohen Dosis auch nicht verwunderlich. Aber auch eine sehr lange Exposition mit niedrigen Dosen Tabakrauch (siehe Beispielrechnung oben) ist statistisch mit einem höheren Lungenkrebsrisiko behaftet: „ The adjusted odds ratio (OR) for lung cancer associated with residential passive exposure only was 1.21 (95% confidence interval [CI] 0.5-2.8)“
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11519055
Auch wenn in einer Metastudie eine Reihe von Einzelstudien zusammengefasst werden, ändert dies nichts am Ergebnis:
„The pooled relative risk (RR) for never-smoking women exposed to environmental tobacco smoke (ETS) from spouses, compared with unexposed never-smoking women was 1.29 (95% CI 1.17-1.43). Sequential cumulative meta-analysed results for each year from 1981 were calculated: since 1992 the RR has been greater than 1.25. For Western industrialised countries the RR for never-smoking women exposed to ETS compared with unexposed never-smoking women, was 1.21 (95% CI 1.10-1.33).“
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11494987
In einer anderen Studie wird dargelegt, dass Lungen-Ca sich bei Nichtrauchern und Passivrauchern unterscheiden, so sind bei Passivrauchern bestimmte Mutationen (EGFR) mit der Kumulativdosis des Passivrauchens korreliert. Auch wenn derartige Effekte erst nach Jahrzehnten des Passivrauchens auftreten, zeigt dies, dass bei ausreichend langer Exposition selbst geringe Absolutdosen zu einer nachweisbaren Schädigung führen und untermauern die rein statistischen Zahlen zum relativen Risiko.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21059816
Die o.g. Beispiele decken natürlich nicht die gesamte Literatur ab, aber es geht hier um die Größenordnung, nicht um die letzte Nachkommastelle. (Nur für Interessierte, die Schlagworte für die Pubmed-Recherchen waren in diesem Fall: „lung cancer passive smoker spouse“ sowie „ tobacco smoke lung cancer dose relation“)

Für eine persönliche Risikobewertung zählen aber nicht nur ein erhöhtes relatives Risiko, sondern auch die Absolutzahlen der Betroffenen. Gerade bei der noch immer hohen Zahl an Rauchern (und damit Passivrauchern) sollten auch kleine relative Risiken zu zahlreichen Betroffenen führen:
2014 gab es in Deutschland 34560 Neuerkrankungen bei Männern und 19280 Neuerkrankungen an Lungenkrebs bei Frauen. Etwa 90% der erkrankten Männer und über 60% der erkrankten Frauen sind aktive Raucher.
https://www.krebsdaten.de/Krebs/DE/Content/Krebsarten/Lungenkrebs/lungenkrebs_node.html

Das bedeutet, jährlich erkranken etwa 8000 nichtrauchende Frauen in Deutschland an Lungenkrebs. Wenn wir das worst case scenario annehmen und für alle das 1,2-fache Risiko durch Passivrauchen annehmen, dann wäre das Basisrisiko bei etwa 6700 Krebsfällen und die Zahl der zusätzlichen Krebsfälle durch das Passivrauchen wäre bei ca. 1300/Jahr. Die gleiche Rechnung bei den Männern führt zu einer Zahl von maximal 600 zusätzlichen Krebsfällen/Jahr (höhere Absolutzahlen, aber geringerer Anteil der Nichtraucher). Zusammenfassend wären im worst case scenario ca. knapp 2000 Fälle an Lungenkrebs/Jahr durch Passivrauchen bedingt.

Leider fehlt bei der offiziellen Statistik zum Lungenkrebs in Deutschland eine Unterscheidung der Nichtraucher in Passivraucher und echte Nichtraucher. Diese Zahl kann nur geschätzt werden. In der ersten Annäherung sollte die Zahl der Passivraucher in etwa gleich sein der Zahl der Raucher. Diese Zahlen liefert uns der Drogen und Suchtbericht der Bundesregierung:
https://www.tagesschau.de/drogen-und-suchtbericht-103~_origin-9d0b0cfa-e492-47c9-94e0-5a39769770fe.pdf
Insgesamt sind derzeit 24% der Bevölkerung Raucher, 31% ehemalige Raucher und 45 % Nichtraucher. Seit 2003 hat sich der Anteil rauchender Jugendlicher um zwei Drittel und rauchender Erwachsener um ein Drittel verringert. Angesichts dieser Zahlen dürfte die Annahme, dass etwa ein Drittel der Nichtraucher mit Lungenkrebs das erhöhte Risiko durch Passivrauchen hat, nicht zu hoch gegriffen sein. Selbst ein Drittel der Zahlen aus dem worst case scenario ergibt immer noch die Zahl von etwa 600 jährlichen Fällen von Lungenkrebs in Deutschland allein durch das Passivrauchen. Nicht eingerechnet sind hier andere Krebsarten, die mit Tabakrauch assoziiert sind (Nierenkrebs) und andere Erkrankungen.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4838695/

Was die Risiken für Kinder bei einer Exposition im Auto betrifft, diese Risikoabschätzung wird schwierig. Der kindliche Stoffwechsel ist anders als bei Erwachsenen (ein großes Problem für alle Medikamentenhersteller), das geringe Luftvolumen in Auto führt zu einer hohen Kurzzeitbelastung. Ein Ehepartner kann sich scheiden lassen, ein Kind kann dagegen nicht einfach eine richterliche Unterlassungserklärung gegen seine rauchenden Eltern erwirken. Deshalb sind genaue Risikozahlen für ein Rauchverbot im Auto im Beisein von Kindern auch irrelevant.

Die etwa 600 Fälle an Lungenkrebs in Deutschland allein durch das Passivrauchen werden bisher klaglos hingenommen. Angesichts der schlechten Prognose dieser Krankheit (5-Jahres Überlebensrate 15-20%) läuft dies auf etwa 500 Todesfälle hinaus. Wenn diese Todesfälle z.B. durch Terrorakte bedingt wären, dann hätten wir in Deutschland schon längst den Ausnahmezustand. Aus meiner Sicht erscheint deshalb eine Abwandlung des bekannten Tucholsky-Zitats gerechtfertigt: „RAUCHER SIND MÖRDER:“ Genau wie in dem Tucholsky-Zitat bezieht sich dies auf die Gesamtheit der Raucher, nicht auf die einzelne Person. Es gibt aber einen bedeutsamen Unterschied zum Tucholsky-Zitat. Soldaten sind lediglich potentielle Mörder, dagegen sterben jährlich in Deutschland Hunderte Menschen an den Folgen des Passivrauchens.
https://de.wikipedia.org/wiki/Soldaten_sind_Mörder

Bei dieser Thematik wäre es schön verbal abzurüsten. Es geht mir hier auch nicht um die Stigmatisierung der Raucher oder ein komplettes Rauchverbot. Es geht mir hier um die Klarstellung, dass Tabakrauch keine Privatsache ist, sondern eine Bedrohung für das Wohlbefinden, die Gesundheit und das Leben der Nichtraucher. Die Mehrheit der Raucher ist sich dieser Problematik durchaus bewusst und übt Rücksicht im gegenseitigen Umgang. Es ist nur eine kleine unverbesserliche Minderheit, welche diese Diskussion erforderlich macht. Und solange Raucher und Nichtraucher miteinander auskommen müssen, sollte der Ausspruch gelten: „Ein Nein ist ein Nein!“ wenn ein Raucher wieder einmal beginnt seine Umgebung zuzunebeln.
Avatar #691359
am Montag, 5. November 2018 um 00:22

Rechenfehler

Basierend auf den Durchschnittswerten beim Cotinin beträgt die Dosis für den Passivraucher etwa 50 Zigaretten/Jahr oder ca. 1/Woche. Dies ändert nichts an den folgenden Rechnungen, hier geht es um die Plausibilität der Lanzeitexposition mit niedrigen Dosen Tabakrauch.

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