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Avatar #715180
am Sonntag, 3. Februar 2019 um 02:55

Welcher Bär ist's denn nun?

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Luftschadstoffe: Bärendienst
aus Deutsches Ärzteblatt 5/2019 vom Freitag, 1. Februar 2019
Hans Koberstein (ZDF-Redaktion "Frontal 21") schreibt mir auf eine Kritik an der Sendung vom 29.01.19 ("Dicke Luft") u.a.:

»Zur Diskussion dieser Zusammenhänge hat sich eine wissenschaftliche Praxis etabliert: Erkenntnisse werden nach strengen wissenschaftlichen Maßstäben gewonnen und gemäß wissenschaftlicher Qualitätsstandards publiziert (peer-review). Metastudien, die eine Untersuchung von wissenschaftliche Studien (peer-reviewed) darstellen, spielen dabei eine wichtige Rolle, wenn sie, was häufig der Fall ist, dem Peer-Review unterliegen.

Das Ärzteblatt spielt in diesen Diskussionen keine Rolle.

Herr Prof. Köhler hat zu Fragen von NO2/PM10/PM2,5 und Gesundheit in seiner gesamten wissenschaftlichen Laufbahn keine einzige wissenschaftliche Publikation vorzuweisen. (...)
Man könnte auch polemisch sagen: Laute Meinung, aber keine einzige wissenschaftliche Publikation dahinter.«

=> "Das Ärzteblatt spielt ... keine Rolle". Ach ja. Ich dachte, es ginge um Argumente, nicht um so etwas wie den "Impact-Factor". Wie man sich doch irren kann.

Und na klar, Herr Koberstein: Epidemiologie ist eine GEHEIMWISSENSCHAFT. Zu der haben UNWÜRDIGE keinerlei Zugang (... oder etwa doch?).

Sie, Herr Schmedt, argumentieren auffallend mit "Mehrheiten". Schön und gut. Reicht das?

Sollte man nicht zunächst einmal "Objektivität" auf seiner Seite haben?

FALLS es hier um so etwas wie "Scharlatanerie" geht (selbst wenn sie noch so wohl gemeint ist), MÜSSEN Ärzte sich melden. Das ist unsere "VERDAMMTE PFLICHT UND SCHULDIGKEIT".

Ähnlich Claudia Traidl-Hoffmann (31.1.2019, ZDF-Sendung "maybrit illner“): es existierten inzwischen über 70.000 (in Worten: SIEBZIGTAUSEND!) Studien zum Thema.

FRAGE: wieviele Studien brauchte Robert Koch, um die Ursache von Tuberkulose überzeugend darzulegen? Wieviele Studien braucht eine Pharmafirma, um Wirkung und Risiken eines Arzneimittels erschöpfend zu untersuchen?

SIEBZIGTAUSEND Studien. Widersprüchlichste Aussagen. Nach Jos Lelevield – 17.1.19, ARD/"Monitor" – sterben jährlich 120.000 NICHTRAUCHER – "genau so viele wie Raucher"; SEINE Worte – am Feinstaub/NOx. Nach IHREN Aussagen geht es um bestimmte, besonders empfindliche Risikogruppen. Und alle beziehen sch auf quasi "dieselbe Studienlage"? Wie passt das denn – in toxikologischer Hinsicht – zusammen? WAS GENAU kann man denn jetzt SERIÖS sagen?

Für ihre Entdeckung von 'Stickstoffmonoxid als Signalmolekül im Herzkreislaufsystem' wurden Robert F. Furchgott, Louis J. Ignarro und Ferid Murad (alle USA) 1998 mit dem Nobelpreis für Medizin ausgezeichnet.

Sic.

Gibt es also NUR toxische Wirkungen? Oder sogar so etwas wie einen "Tagesbedarf" (vgl. Arsen: ca. 25mcg; Arsen-MANGEL kann bspw. zu Wachstumsstörungen führen...)?

A propos "Peer-Review":
in der Sendung wurde ein über 1.000-seitiger Bericht der "United States Environmental Protection Agency" präsentiert (2016: Integrated Science Assessment for Oxides of Nitrogen – Health Criteria; EPA/600/R-15/068 | January 2016 | www.epa.gov/isa). Dort ist (Präambel, Abschnitt "b. Epidemiology", Seite xlvii) beispielsweise zu lesen:

»When a risk factor is a confounder, it is the true cause of the association observed between the exposure and the outcome«

=> "IT IS THE TRUE CAUSE OF THE ASSOCIATION".

DAS ist aber jetzt "wissenschaftlich fundiert". Aha. DEN Peer-Review möchte ich gerne mal sehen. (Oder ist das etwa nicht doch "Interpretation"? Ach ja. Ist ja eine Geheimwissenschaft. Kann ja sonst auch niemand beurteilen.)

Folgendes stand nur im Ärzteblatt (spielt also keine Rolle, laut Herrn Koberstein); dennoch:

Karl-Heinz Jöckel (2001; Gesundheitsrisiken durch Passivrauchen: Schlusswort. Deutsches Ärzteblatt 13:A847-8):
»(…) dass ich keinesfalls das Passivrauchen als genügende und/oder notwendige Bedingung für die Manifestation des Lungenkrebses darstellen wollte. (…)
Absolut unhaltbar ist [die Gleichsetzung] signifikante[r] Korrelationen mit kausalen […]. Es gehört zu den Präliminarien jedes epidemiologischen Standardlehrbuches, auf diese Problematik hinzuweisen.«

Ähnlich Dietrich Plaß (Abteilung Umwelthygiene, Umweltbundesamt (UBA), Dessau-Roßlau): »Epidemiologische Studien können, wie oben beschrieben, keine Aussage zur Kausalität liefern (...) ‚Epidemiologisch ist ein Zusammenhang zwischen Todesfällen und bestimmten NO2-Exposition im Sinne einer adäquaten Kausalität nicht erwiesen’ wäre daher aus Sicht des UBAs korrekt, wenn sie ergänzt würde durch ‚…zwar nicht erwiesen, weil dies methodisch nicht möglich ist, aber als sehr naheliegend zu beurteilen’.«

"Methodisch nicht möglich". Sic. Eine Gleichung mit lediglich drei Unbekannten ist mathematisch nicht lösbar. Unbekannt viele geht jetzt aber.

Ist es nicht in der Tat eine "Geheimwissenschaft", wenn die Herleitung von "Tatsachenbehauptungen" ("true cause of the association") aus "Berechnungen" ("risk factor") ein wissenschaftliches "Geheimnis der Verfasser" ("absolut unhaltbar") bleibt?

Wenn – weiter gedacht – auch noch ganz im Ernst gefordert wird, die HEIZUNGEN in Privathäusern ABZUSCHALTEN (Manfred Neuberger, 2008: Feinstaub und akutes Koronarsyndrom): dürfen wir demnächst "für die Umwelt" auch noch (ER)FRIEREN? Na vielen Dank.

Thema "Bärendienst": FALLS man hier aber versucht, uns allen einen RIESENBÄREN AUFZUBINDEN, und sei es allein, weil es "methodologisch NICHT MÖGLICH" ist (wofür ja wohl 70.000 Studien OHNE wirklich verwertbare Ergebnisse – Seite 200 – wohl eine überdeutliche Sprache sprechen?): darf diese "Verschwendung" immer so weiter gehen? Müssen – auch öffentliche – Forschungsgelder nicht endlich in WICHTIGE(RE) Kanäle fließen?

Es gibt verdammt viele, verdammt kranke Menschen.

DIE sitzen täglich in unserer Sprechstunde. Brauchen DIE nicht VIEL DRINGENDER unsere Hilfe ??????? (Und nicht diese "Spinner", die uns allen mit ihren permanenten Weltuntergangsszenarien – seit Jahrtausenden – immer nur das Geld aus der Tasche ziehen. Sorry, musste jetzt mal raus.)

Wie steht schon in der Bibel: "der GESUNDE braucht keinen Arzt". Trifft das etwa nicht mehr zu?

Lassen wir uns hier ETWA NICHT "instrumentalisieren"? Und das auch noch zu LASTEN unserer Patienten?

Avatar #715180
am Sonntag, 3. Februar 2019 um 02:55

Welcher Bär ist's denn nun?

Hans Koberstein (ZDF-Redaktion "Frontal 21") schreibt mir auf eine Kritik an der Sendung vom 29.01.19 ("Dicke Luft") u.a.:

»Zur Diskussion dieser Zusammenhänge hat sich eine wissenschaftliche Praxis etabliert: Erkenntnisse werden nach strengen wissenschaftlichen Maßstäben gewonnen und gemäß wissenschaftlicher Qualitätsstandards publiziert (peer-review). Metastudien, die eine Untersuchung von wissenschaftliche Studien (peer-reviewed) darstellen, spielen dabei eine wichtige Rolle, wenn sie, was häufig der Fall ist, dem Peer-Review unterliegen.

Das Ärzteblatt spielt in diesen Diskussionen keine Rolle.

Herr Prof. Köhler hat zu Fragen von NO2/PM10/PM2,5 und Gesundheit in seiner gesamten wissenschaftlichen Laufbahn keine einzige wissenschaftliche Publikation vorzuweisen. (...)
Man könnte auch polemisch sagen: Laute Meinung, aber keine einzige wissenschaftliche Publikation dahinter.«

=> "Das Ärzteblatt spielt ... keine Rolle". Ach ja. Ich dachte, es ginge um Argumente, nicht um so etwas wie den "Impact-Factor". Wie man sich doch irren kann.

Und na klar, Herr Koberstein: Epidemiologie ist eine GEHEIMWISSENSCHAFT. Zu der haben UNWÜRDIGE keinerlei Zugang (... oder etwa doch?).

Sie, Herr Schmedt, argumentieren auffallend mit "Mehrheiten". Schön und gut. Reicht das?

Sollte man nicht zunächst einmal "Objektivität" auf seiner Seite haben?

FALLS es hier um so etwas wie "Scharlatanerie" geht (selbst wenn sie noch so wohl gemeint ist), MÜSSEN Ärzte sich melden. Das ist unsere "VERDAMMTE PFLICHT UND SCHULDIGKEIT".

Ähnlich Claudia Traidl-Hoffmann (31.1.2019, ZDF-Sendung "maybrit illner“): es existierten inzwischen über 70.000 (in Worten: SIEBZIGTAUSEND!) Studien zum Thema.

FRAGE: wieviele Studien brauchte Robert Koch, um die Ursache von Tuberkulose überzeugend darzulegen? Wieviele Studien braucht eine Pharmafirma, um Wirkung und Risiken eines Arzneimittels erschöpfend zu untersuchen?

SIEBZIGTAUSEND Studien. Widersprüchlichste Aussagen. Nach Jos Lelevield – 17.1.19, ARD/"Monitor" – sterben jährlich 120.000 NICHTRAUCHER – "genau so viele wie Raucher"; SEINE Worte – am Feinstaub/NOx. Nach IHREN Aussagen geht es um bestimmte, besonders empfindliche Risikogruppen. Und alle beziehen sch auf quasi "dieselbe Studienlage"? Wie passt das denn – in toxikologischer Hinsicht – zusammen? WAS GENAU kann man denn jetzt SERIÖS sagen?

Für ihre Entdeckung von 'Stickstoffmonoxid als Signalmolekül im Herzkreislaufsystem' wurden Robert F. Furchgott, Louis J. Ignarro und Ferid Murad (alle USA) 1998 mit dem Nobelpreis für Medizin ausgezeichnet.

Sic.

Gibt es also NUR toxische Wirkungen? Oder sogar so etwas wie einen "Tagesbedarf" (vgl. Arsen: ca. 25mcg; Arsen-MANGEL kann bspw. zu Wachstumsstörungen führen...)?

A propos "Peer-Review":
in der Sendung wurde ein über 1.000-seitiger Bericht der "United States Environmental Protection Agency" präsentiert (2016: Integrated Science Assessment for Oxides of Nitrogen – Health Criteria; EPA/600/R-15/068 | January 2016 | www.epa.gov/isa). Dort ist (Präambel, Abschnitt "b. Epidemiology", Seite xlvii) beispielsweise zu lesen:

»When a risk factor is a confounder, it is the true cause of the association observed between the exposure and the outcome«

=> "IT IS THE TRUE CAUSE OF THE ASSOCIATION".

DAS ist aber jetzt "wissenschaftlich fundiert". Aha. DEN Peer-Review möchte ich gerne mal sehen. (Oder ist das etwa nicht doch "Interpretation"? Ach ja. Ist ja eine Geheimwissenschaft. Kann ja sonst auch niemand beurteilen.)

Folgendes stand nur im Ärzteblatt (spielt also keine Rolle, laut Herrn Koberstein); dennoch:

Karl-Heinz Jöckel (2001; Gesundheitsrisiken durch Passivrauchen: Schlusswort. Deutsches Ärzteblatt 13:A847-8):
»(…) dass ich keinesfalls das Passivrauchen als genügende und/oder notwendige Bedingung für die Manifestation des Lungenkrebses darstellen wollte. (…)
Absolut unhaltbar ist [die Gleichsetzung] signifikante[r] Korrelationen mit kausalen […]. Es gehört zu den Präliminarien jedes epidemiologischen Standardlehrbuches, auf diese Problematik hinzuweisen.«

Ähnlich Dietrich Plaß (Abteilung Umwelthygiene, Umweltbundesamt (UBA), Dessau-Roßlau): »Epidemiologische Studien können, wie oben beschrieben, keine Aussage zur Kausalität liefern (...) ‚Epidemiologisch ist ein Zusammenhang zwischen Todesfällen und bestimmten NO2-Exposition im Sinne einer adäquaten Kausalität nicht erwiesen’ wäre daher aus Sicht des UBAs korrekt, wenn sie ergänzt würde durch ‚…zwar nicht erwiesen, weil dies methodisch nicht möglich ist, aber als sehr naheliegend zu beurteilen’.«

"Methodisch nicht möglich". Sic. Eine Gleichung mit lediglich drei Unbekannten ist mathematisch nicht lösbar. Unbekannt viele geht jetzt aber.

Ist es nicht in der Tat eine "Geheimwissenschaft", wenn die Herleitung von "Tatsachenbehauptungen" ("true cause of the association") aus "Berechnungen" ("risk factor") ein wissenschaftliches "Geheimnis der Verfasser" ("absolut unhaltbar") bleibt?

Wenn – weiter gedacht – auch noch ganz im Ernst gefordert wird, die HEIZUNGEN in Privathäusern ABZUSCHALTEN (Manfred Neuberger, 2008: Feinstaub und akutes Koronarsyndrom): dürfen wir demnächst "für die Umwelt" auch noch (ER)FRIEREN? Na vielen Dank.

Thema "Bärendienst": FALLS man hier aber versucht, uns allen einen RIESENBÄREN AUFZUBINDEN, und sei es allein, weil es "methodologisch NICHT MÖGLICH" ist (wofür ja wohl 70.000 Studien OHNE wirklich verwertbare Ergebnisse – Seite 200 – wohl eine überdeutliche Sprache sprechen?): darf diese "Verschwendung" immer so weiter gehen? Müssen – auch öffentliche – Forschungsgelder nicht endlich in WICHTIGE(RE) Kanäle fließen?

Es gibt verdammt viele, verdammt kranke Menschen.

DIE sitzen täglich in unserer Sprechstunde. Brauchen DIE nicht VIEL DRINGENDER unsere Hilfe ??????? (Und nicht diese "Spinner", die uns allen mit ihren permanenten Weltuntergangsszenarien – seit Jahrtausenden – immer nur das Geld aus der Tasche ziehen. Sorry, musste jetzt mal raus.)

Wie steht schon in der Bibel: "der GESUNDE braucht keinen Arzt". Trifft das etwa nicht mehr zu?

Lassen wir uns hier ETWA NICHT "instrumentalisieren"? Und das auch noch zu LASTEN unserer Patienten?

Avatar #715180
am Sonntag, 3. Februar 2019 um 02:56

Bärendienst.. oder Bären aufgebunden?

Hans Koberstein (ZDF-Redaktion "Frontal 21") schreibt mir auf eine Kritik an der Sendung vom 29.01.19 ("Dicke Luft") u.a.:

»Zur Diskussion dieser Zusammenhänge hat sich eine wissenschaftliche Praxis etabliert: Erkenntnisse werden nach strengen wissenschaftlichen Maßstäben gewonnen und gemäß wissenschaftlicher Qualitätsstandards publiziert (peer-review). Metastudien, die eine Untersuchung von wissenschaftliche Studien (peer-reviewed) darstellen, spielen dabei eine wichtige Rolle, wenn sie, was häufig der Fall ist, dem Peer-Review unterliegen.

Das Ärzteblatt spielt in diesen Diskussionen keine Rolle.

Herr Prof. Köhler hat zu Fragen von NO2/PM10/PM2,5 und Gesundheit in seiner gesamten wissenschaftlichen Laufbahn keine einzige wissenschaftliche Publikation vorzuweisen. (...)
Man könnte auch polemisch sagen: Laute Meinung, aber keine einzige wissenschaftliche Publikation dahinter.«

=> "Das Ärzteblatt spielt ... keine Rolle". Ach ja. Ich dachte, es ginge um Argumente, nicht um so etwas wie den "Impact-Factor". Wie man sich doch irren kann.

Und na klar, Herr Koberstein: Epidemiologie ist eine GEHEIMWISSENSCHAFT. Zu der haben UNWÜRDIGE keinerlei Zugang (... oder etwa doch?).

Sie, Herr Schmedt, argumentieren auffallend mit "Mehrheiten". Schön und gut. Reicht das?

Sollte man nicht zunächst einmal "Objektivität" auf seiner Seite haben?

FALLS es hier um so etwas wie "Scharlatanerie" geht (selbst wenn sie noch so wohl gemeint ist), MÜSSEN Ärzte sich melden. Das ist unsere "VERDAMMTE PFLICHT UND SCHULDIGKEIT".

Ähnlich Claudia Traidl-Hoffmann (31.1.2019, ZDF-Sendung "maybrit illner“): es existierten inzwischen über 70.000 (in Worten: SIEBZIGTAUSEND!) Studien zum Thema.

FRAGE: wieviele Studien brauchte Robert Koch, um die Ursache von Tuberkulose überzeugend darzulegen? Wieviele Studien braucht eine Pharmafirma, um Wirkung und Risiken eines Arzneimittels erschöpfend zu untersuchen?

SIEBZIGTAUSEND Studien. Widersprüchlichste Aussagen. Nach Jos Lelevield – 17.1.19, ARD/"Monitor" – sterben jährlich 120.000 NICHTRAUCHER – "genau so viele wie Raucher"; SEINE Worte – am Feinstaub/NOx. Nach IHREN Aussagen geht es um bestimmte, besonders empfindliche Risikogruppen. Und alle beziehen sch auf quasi "dieselbe Studienlage"? Wie passt das denn – in toxikologischer Hinsicht – zusammen? WAS GENAU kann man denn jetzt SERIÖS sagen?

Für ihre Entdeckung von 'Stickstoffmonoxid als Signalmolekül im Herzkreislaufsystem' wurden Robert F. Furchgott, Louis J. Ignarro und Ferid Murad (alle USA) 1998 mit dem Nobelpreis für Medizin ausgezeichnet.

Sic.

Gibt es also NUR toxische Wirkungen? Oder sogar so etwas wie einen "Tagesbedarf" (vgl. Arsen: ca. 25mcg; Arsen-MANGEL kann bspw. zu Wachstumsstörungen führen...)?

A propos "Peer-Review":
in der Sendung wurde ein über 1.000-seitiger Bericht der "United States Environmental Protection Agency" präsentiert (2016: Integrated Science Assessment for Oxides of Nitrogen – Health Criteria; EPA/600/R-15/068 | January 2016 | www.epa.gov/isa). Dort ist (Präambel, Abschnitt "b. Epidemiology", Seite xlvii) beispielsweise zu lesen:

»When a risk factor is a confounder, it is the true cause of the association observed between the exposure and the outcome«

=> "IT IS THE TRUE CAUSE OF THE ASSOCIATION".

DAS ist aber jetzt "wissenschaftlich fundiert". Aha. DEN Peer-Review möchte ich gerne mal sehen. (Oder ist das etwa nicht doch "Interpretation"? Ach ja. Ist ja eine Geheimwissenschaft. Kann ja sonst auch niemand beurteilen.)

Folgendes stand nur im Ärzteblatt (spielt also keine Rolle, laut Herrn Koberstein); dennoch:

Karl-Heinz Jöckel (2001; Gesundheitsrisiken durch Passivrauchen: Schlusswort. Deutsches Ärzteblatt 13:A847-8):
»(…) dass ich keinesfalls das Passivrauchen als genügende und/oder notwendige Bedingung für die Manifestation des Lungenkrebses darstellen wollte. (…)
Absolut unhaltbar ist [die Gleichsetzung] signifikante[r] Korrelationen mit kausalen […]. Es gehört zu den Präliminarien jedes epidemiologischen Standardlehrbuches, auf diese Problematik hinzuweisen.«

Ähnlich Dietrich Plaß (Abteilung Umwelthygiene, Umweltbundesamt (UBA), Dessau-Roßlau): »Epidemiologische Studien können, wie oben beschrieben, keine Aussage zur Kausalität liefern (...) ‚Epidemiologisch ist ein Zusammenhang zwischen Todesfällen und bestimmten NO2-Exposition im Sinne einer adäquaten Kausalität nicht erwiesen’ wäre daher aus Sicht des UBAs korrekt, wenn sie ergänzt würde durch ‚…zwar nicht erwiesen, weil dies methodisch nicht möglich ist, aber als sehr naheliegend zu beurteilen’.«

"Methodisch nicht möglich". Sic. Eine Gleichung mit lediglich drei Unbekannten ist mathematisch nicht lösbar. Unbekannt viele geht jetzt aber.

Ist es nicht in der Tat eine "Geheimwissenschaft", wenn die Herleitung von "Tatsachenbehauptungen" ("true cause of the association") aus "Berechnungen" ("risk factor") ein wissenschaftliches "Geheimnis der Verfasser" ("absolut unhaltbar") bleibt?

Wenn – weiter gedacht – auch noch ganz im Ernst gefordert wird, die HEIZUNGEN in Privathäusern ABZUSCHALTEN (Manfred Neuberger, 2008: Feinstaub und akutes Koronarsyndrom): dürfen wir demnächst "für die Umwelt" auch noch (ER)FRIEREN? Na vielen Dank.

Thema "Bärendienst": FALLS man hier aber versucht, uns allen einen RIESENBÄREN AUFZUBINDEN, und sei es allein, weil es "methodologisch NICHT MÖGLICH" ist (wofür ja wohl 70.000 Studien OHNE wirklich verwertbare Ergebnisse – Seite 200 – wohl eine überdeutliche Sprache sprechen?): darf diese "Verschwendung" immer so weiter gehen? Müssen – auch öffentliche – Forschungsgelder nicht endlich in WICHTIGE(RE) Kanäle fließen?

Es gibt verdammt viele, verdammt kranke Menschen.

DIE sitzen täglich in unserer Sprechstunde. Brauchen DIE nicht VIEL DRINGENDER unsere Hilfe ??????? (Und nicht diese "Spinner", die uns allen mit ihren permanenten Weltuntergangsszenarien – seit Jahrtausenden – immer nur das Geld aus der Tasche ziehen. Sorry, musste jetzt mal raus.)

Wie steht schon in der Bibel: "der GESUNDE braucht keinen Arzt". Trifft das etwa nicht mehr zu?

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