DÄ plusForenKommentare NewsDie Fallstricke der Risikobewertung und der Herdenimmunität

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Avatar #759489
am Dienstag, 15. Oktober 2019 um 15:50

Die Mehrheit hat nicht immer Recht

Leider. Damals waren auch die meisten für Adolf Hitler. Propaganda ist (fast) alles. Die Masse wird's nachbeten...
Ist schon witzig, viele Fachleute sind gegen die Impfpflicht (sogar das RKI u. die Allgemeinärzte etc.), aber der "Normalbürger" wütet gegen die "Schmarotzer".

Spannend:
"Der ehemalige Vorsitzende der Ständigen Impfkommission am Robert Koch-Institut und langjährige Chef des Kölner Gesundheitsamtes, Dr. Jan Leidel, fasste gestern bei der Podiumsdiskussion unseres Vereins in Berlin mit diesen knappen Worten ("Lieber Herr Spahn, lass es sein") seinen Rat an den Bun­des­ge­sund­heits­mi­nis­ter zum weiteren Umgang mit dessen Impfpflicht-Plänen zusammen.

Noch etwas deutlicher wurde Prof. Dr. Stephan Rixen, Lehrstuhlinhaber für Öffentliches Recht an der Universität Bayreuth, der sich im Auftrag der "Ärzte für individuelle Impfentscheidung e.V." mit der Frage der Verfassungsmäßigkeit des vorliegenden Gesetzentwurfs beschäftigt hat und hierzu ein letztendlich vernichtendes Gutachten verfasste (das Sie hier finden können). Als Quintessenz seiner in diesem Rahmen sehr eingehenden Beschäftigung mit dem Gesetzenwurf und dessen Begründung riet dem Initiator des geplanten "Masernschutzgesetzes", den Schredder anzuwerfen und diesem den Entwurf anzuvertrauen."

Mehr dazu hier:
https://www.individuelle-impfentscheidung.de/
Avatar #79783
am Dienstag, 15. Oktober 2019 um 18:15

@Rosenkohl

Das Risiko von "dauerhafter Schädigung" durch die Masernerkrankung von 1:1000 bezieht sich ja lediglich auf Schäden durch das Masernvirus selbst! Fast jede Masernerkrankung führt jedoch durch die virusinduzierte Lymphopenie zu schweren bakteriellen Infektionen nach der Masernerkrankung - Mittelohrentzündung und Lungenentzündung an vorderster Stelle, die beileibe nicht risikolos sind, aber nicht unmittelbar den Masern zugeordnet werden. Das reicht von bakterieller Meningitis mit bleibenden neurologischen Defiziten über Otitis media mit Zerstörung der Schallleitung, Schäden an Herz und Nieren durch die Bakteriämie bei zB Lungenentzündung und selbstverständlich zum Tode führenden septichen Komplikationen bei Säuglingen und Kleinkindern, die durch ungeimpfte Personen angesteckt wurden.
Ein Beispiel von anderer Stelle: Jährlich sterben in D ca 400 von ca 50 Mio Radfahrern bei Verkehrsunfällen, weniger als 40 davon unter abbiegenden Lkw, meist Kinder.
Trotzdem ist es selbstverständlich, deshalb Millionen Lkw mit zusätzlicher Technik auszustatten, deren Effizienz allenfalls vermutet werden kann und obwohl vernünftige Verkehrserziehung diese Unfälle genauso sicher vermeiden kann.
Also nicht Äpfel und Birnen miteinander vergleichen
Avatar #771555
am Mittwoch, 16. Oktober 2019 um 15:34

Quellen für Statistiken

Inzwischen hat sich eingebürgert, daß wer mit Statistiken hantiert passenderweise tote Kinder dazu erfindet.

Jens Spahn und Karl Lauterbach forderten 2015 eine Impfpflicht schon in der WELT am Sonntag noch bevor am Montag der Berliner Senator aus Spahns Partei den Maserntod eines Kleinkindes verkündete. Dann sprach Spahn vom Berliner Masernausbruch noch als "historischer Chance" um eine Impfpflicht durchzusetzen.

Im März 2019 fand es Untergangsprophet Spahn einen "Skandal" daß immer mehr Kinder an Masern erkranken würden; daß seine Prophezeiung nicht eingetreten, und nebenbei seit 5 Jahren immer weniger, und 2019 noch weniger Personen als 2018 an Masern erkrankt sind scheint Spahns Anhängerschaft nicht weiter zu stören.

Ich verstehe nicht was Abbiegeunfälle mit Impfpflicht zu tun haben. Wer "jährlich sterben in D ca 400 von ca 50 Mio Radfahrern bei Verkehrsunfällen, weniger als 40 davon unter abbiegenden Lkw, meist Kinder" behauptet muß dazu sagen um welche "Jahre" es sich handelt und eine Quelle nennen.

Ein Unfallforscher sagt: "Die amtliche Statistik erfasst dieses Phänomen nicht getrennt – leider. Aber es lässt sich heute mithilfe von Berichten im Internet nahezu jeder Unfall dieser Art recherchieren. Nach unserer Zählung sind 2018 in Deutschland 38 Fahrradfahrer bei Unfällen mit rechts abbiegenden Lkw getötet worden. 2017 waren es weniger als 30", https://www.haz.de/Nachrichten/Politik/Deutschland-Welt/38-Radfahrer-starben-2018-durch-Lkw-Abbiegeunfaelle-So-koennten-sie-verhindert-werden

Demnach gibt es keine offzielle Statistik zu getöteten Fahrradfahrer bei Unfällen mit rechts abbiegenden Lkw. Insbesondere gibt es keine Statistik daß die Unfallopfer "meist" Kinder seien. Vermutlich sind Unfallopfer häufig erwachsene Frauen die mit dem Fahrrad auf der Straße fahren, wie sie es vom Autofahren gewohnt sind und sich aufgrund ihrer Körpergröße im Toten Winkel des LKW-fahrers befinden.

"Fast jede Masernerkrankung führt jedoch durch die virusinduzierte Lymphopenie zu schweren bakteriellen Infektionen nach der Masernerkrankung - Mittelohrentzündung und Lungenentzündung an vorderster Stelle, die beileibe nicht risikolos sind, aber nicht unmittelbar den Masern zugeordnet werden" -erneut fehlt eine Quelle. Ich verstehe nicht wer genau hier eine bakterielle Infektion "nicht unmittelbar" den Masern zuordnet. Entweder die Masern werden als Ursache erkannt, oder die Masern können nicht als gesicherte Ursache gelten.

Laut dem Kinderarzt Ulrich Fegeler:
"In den meisten Fällen heilen Masern problemlos aus. Bei 10-20% der Patienten kommt es allerdings zu Komplikationen, vor allem bei Kindern unter 5 und Erwachsenen über 20 Jahren. Eine Infektion mit dem Masernvirus bringt für etwa sechs Wochen ein geschwächtes Immunsystem mit sich, das empfänglich für weitere Infektionen (bakterielle Superinfektion) macht", https://www.kinderaerzte-im-netz.de/krankheiten/masern/auswirkungen/.

Demnach führen 10-20% der Masernerkrankungen zu Komplikationen, nicht "fast jede". Auch verläuft nicht "fast jede" Komplikation schwer mit bleibenden Folgeschäden. Die Risiko-Größenordnung von 1:1000 für bleibende Masernfolgeschäden wird durch Fegelers Angaben nicht infrage gestellt.

Weder bakterielle Folgeansteckungen noch Fahrradunfälle durch abbiegende LKW schaffen das Risiko von Impfschäden aus der Welt.
Avatar #769631
am Mittwoch, 16. Oktober 2019 um 15:47

Impfpflichtwahnsinn

Wer weiß denn schon von den Scharfmachern der Impfpflicht, wie wirklich das kleine Immunsystem reagiert? Kann es auch sein, dass die Zunahme von Krebs und anderen Erkrankungen hauptsächlich bei kleinen Kindern mit der Impfung zu tun hat? Und wer kann das ausschließen?

https://www.impfschaden.info/masern/impfung.html
Avatar #691359
am Freitag, 18. Oktober 2019 um 00:52

Die Fallstricke der Risikobewertung und der Herdenimmunität

In seinem Beitrag vom 14.10.19 versucht sich Rosenkohl an einer Risikobewertung, auf die ich etwas näher eingehen möchte. Ein bewährtes Vergleichsmittel für eine Risikobewertung sind die Maßzahlen NNT (number needed to treat) und NNH (number needed to harm). Diese Maßzahlen werden von Rosenkohl verwendet. Damit endet allerdings schon meine Zustimmung zum Beitrag von Rosenkohl.

Beim genauen Durchlesen der von Rosenkohl zitierten Quelle fällt auf, dass die genannten Zahlen nicht vergleichbar sind. Wenn man die akute Sterblichkeit sowie die verzögerte Sterblichkeit durch MIBE und SSPE zusammenrechnet und dabei berücksichtigt, dass die Mehrzahl der Masernfälle Kinder in den ersten beiden Lebensjahren betrifft, dann könnte sich könnte sich allein das Sterblichkeitsrisiko von 1:1000 als sehr optimistisch darstellen. Die Zahl von 1:1000000 bei den Impfkomplikationen bezieht sich dagegen auf akute Enzephalopathien ohne eine Angabe zur Prognose. Bei einer Auswertung durch das PEI wurden über einen längeren Zeitraum keine gesicherten Todesfälle durch die Impfstoffe festgestellt.
https://www.pei.de/SharedDocs/Downloads/bundesgesundheitsblatt/2013/2013-sicherheit-impfstoffe-masern-mumps-roeteln.pdf
In einer finnischen Studie gab es bei 1,5 Millionen Impflingen keine Todesfälle.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7969278

Die Diskussion über die NNH der Impfung ist aber nur eine Nebensächlichkeit, wenn man die NNT der Impfung betrachtet. Rosenkohl berechnet hier das Restrisiko bei einer bestehenden und funktionierenden Herdenimmunität. Diese Herdenimmunität ist aber keine Selbstverständlichkeit. Ein einzelnes Individuum kann für sich die Impfung abwählen und darauf hoffen keine Konsequenzen zu erleiden. Eine Population kann dies nicht. Wenn zum Beispiel, wie von einigen fanatischen Impfgegnern gefordert, die MMR-Impfung eine reine Selbstzahlerleistung wäre und z.B. die Impfquote bei Schulkindern für mehrere Jahre auf unter 80% absinken würde, dann hätten wir wieder massive Masernausbrüche und die ganze Kalkulation von Rosenkohl wäre reine Makulatur. Das bedeutet aus Sicht der Population ist die NNT zur Verhinderung einer Maserninfektion in erster Näherung gleich eins (eine zweimalige Impfung schützt knapp unter 100%, die natürliche Durchseuchungsrate liegt bei 95%), die NNT für eine verhinderte Krankenhauseinweisung bei etwa 2-3 und für eine tödliche Komplikation bei etwa 1000. Die Sicht auf die Population ist solange berechtigt, solange das Virus regional zirkuliert. Erst wenn die WHO-Region Europa für mehrere Jahre als masernfrei erklärt wird, müsste man hier neu rechnen.

Die Rechnung von Rosenkohl ist die individuelle Berechnung des Restrisikos unter der Voraussetzung einer bestehenden Herdenimmunität. Nur wenn ca. 95% der Kinder geimpft werden, können sich die verbliebenen den Luxus der von Rosenkohl präsentierten Beispielrechnung leisten. Der entscheidende Punkt in dieser Diskussion ist, der beste Schutz der Kleinkinder wird nicht durch die frühe Impfung erreicht, sondern durch eine effektive Unterbrechung der Infektketten. Deshalb ist das Ziel der verantwortungsvoll handelnden Personen eine Masernelimination in Europa. Welche Maßnahme dafür die höchste Effektivität bietet, diese Diskussion würde den Rahmen dieses Beitrags bei weitem sprengen. Die Vorschläge von Rosenkohl (und der Ärzte für individuelle Impfentscheidung) gehen dagegen in eine andere Richtung: Durch das Ausnutzen der Reserven der Herdenimmunität soll dagegen bei möglichst vielen Personen die Impfung vermieden werden. Eine endemische Viruszirkulation wird damit für die Ewigkeit zementiert. Für die Menschen mit echten Kontraindikationen geht das Ausnutzen der Herdenimmunität in Ordnung. Für alle anderen mit einer lediglich gefühlten oder eingeredeten Kontraindikation muss dieses Verhalten in letzter Konsequenz als Impfparasitismus bezeichnet werden. Aus meiner Sicht ist die Argumentation der Ärzte für individuelle Impfentscheidung in hohem Maße egoistisch und unethisch. 5% weniger Impfungen bedeuten kurzfristig 5% weniger Impfkomplikationen, bedeuten aber langfristig für die restlichen 95% der Bevölkerung das zwar geringe, aber vorhandene Risiko eines Impfschadens. Wenn scheinheilig gefragt wird, warum 4 von 5 Deutschen die Impfpflicht befürworten, dann ist die Antwort einfach. Sie wissen intuitiv, dass sie zu der Herde gehören, welche die Herdenimmunität erst einmal aufbauen muss. Ohne die Verblendung aus den Echokammern des Internets wissen sie, dass Masern doch nicht so harmlos sind und ziehen die Impfung einer Infektion vor. Für sie macht diese ganze Diskussion schlichtweg keinen Unterschied. Sie werden impfen, egal ob Pflicht oder freiwillig. Die ganze Impfdiskussion ist ein hervorragendes Beispiel für den Dunning-Kruger-Effekt.

Obwohl Rosenkohl hier sehr viel mit Zahlen hantiert, wundert es mich, dass er hier nur mit den bundesweiten Durchschnittswerten arbeitet. Es sollte zum epidemiologischen Grundwissen gehören, dass Durchseuchungsrate, Herdenimmunität und Basisreproduktionsrate in einem engen Zusammenhang stehen.
HI (=minimale Herdenimmunität)= 1-(1/R0)
Für Masern ist R0=12-18
https://de.wikipedia.org/wiki/Herdenimmunität

Dabei darf die Basisreproduktionsrate nicht als Konstante begriffen werden, sondern sie ist eine Variable und abhängig von der Zahl der für eine Übertragung relevanten Kontakte. Deshalb gibt es z.B. immer wieder Ausbrüche in Gemeinschaftseinrichtungen. Von Impfgegnern werden z.B. Ausbrüche in Militäreinrichtungen oder auf einem Studentencampus als Beweis für die Unwirksamkeit der Impfung präsentiert. Derartige Ausbrüche gab es aber auch schon früher, wie der folgende Artikel von Taubenberger über einen Masernausbruch bei US-Soldaten der Jahre 1917-1918 verdeutlicht. Damals gab es mit Sicherheit keine Masernimpfung und eine 95%-ige Durchseuchung wurde mit Sicherheit in der Kindheit erreicht, aber die Herdenimmunität funktioniert halt nur unter den Bedingungen, unter denen sie entsteht und eine Kohortierung verändert hier die Spielregeln.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26070967

Neben der bundesweiten Bewertung der Herdenimmunität kann diese auch regional bewertet werden. Beim RKI gibt es das Tool Survstat. Wenn man dort die Masernmeldungen der letzten 10 Jahre nimmt (insgesamt gab es etwa 10000 Masernfälle in den letzten 10 Jahren), dann nach Bundesländern aufschlüsselt und sich dann die Inzidenz anzeigen lässt, kommt man für die Bundesrepublik für die letzten 10 Jahre auf einen Durchschnittswert von 1,2 Masernerkrankungen pro Jahr und 100 000 Einwohner. Dabei gibt es starke regionale Unterschiede. Die Zahl schwankt zwischen 6,7 für Berlin und 0,16 für Mecklenburg-Vorpommern. Eine Immunitätsrate wie von Rosenkohl mehrfach propagiert von 90% mag für ein Kind in MV als Herdenimmunität ausreichend sein, für ein Kind in Berlin reicht es nicht. Sicher sind Berlin und MV hier die Extrembeispiele, die wesentlichen Risikofaktoren wie Bevölkerungsdichte, Impfrate und importierte Masernfälle gehen bei diesen Beispielen jeweils in die entgegengesetzte Richtung. Noch deutlicher wird es, wenn man sich die Inzidenzen für die ersten beiden Lebensjahre anzeigen lässt. Im Fall von Berlin kommt man auf eine Inzidenz von 111 Fälle pro Jahr und 100 000 Kleinkinder. Das ergibt für Berlin eine Erkrankungswahrscheinlichkeit von 1:900 innerhalb der ersten beiden Lebensjahre, also deutlich mehr als der von Rosenkohl propagierte Durchschnittswert von 1:3600. Nun die große Preisfrage: wo befindet sich die impfkritische Klientel? Im großstädtischen Ballungsraum oder auf dem flachen Land?

Neben der bundesweiten und der regionalen Sichtweise gibt es auch eine lokale Sichtweise auf die Herdenimmunität. Wenn ein Kleinkind unter 2 Jahren nur von immunen Personen umgeben ist, dann wirkt dies wie eine infektiologische Brandmauer. Das bedeutet für die Krabbelgruppe dass die andern Kinder in der KITA, aber auch die großen Geschwister der Kleinkinder einen Impfschutz besitzen müssen. Eine Immunität der erwachsenen KITA-Mitarbeiter und der anderen wichtigen erwachsenen Bezugspersonen als potentielle Superspreader ist natürlich auch erforderlich. Dies bietet zwar keine absolute Sicherheit, verringert aber bedeutend das Risiko eines Ausbruchs innerhalb der Krabbelgruppe. Ob der Referentenentwurf zum Masernschutzgesetz diese Anforderungen erfüllt, wäre noch zu prüfen.

Bleiben wir beim Beispiel Berlin. Eine Inzidenz von 6,7/100000 EW und Jahr bedeutet, dass statistisch in einem Umfeld von 15000 Einwohnern jährlich eine Maserninfektion passiert. Für Berlin sind das pro Jahr etwa 240 Fälle. Oder von einem anderen Blickwinkel aus gibt es in Deutschland knapp 20000 Apotheken, das Einzugsgebiet einer Apotheke fasst ca. 4000 Einwohner. Im Fall Berlin nimmt man das Einzugsgebiet der nächstgelegenen 4 Apotheken und hat dort im Mittelwert jährlich einen Masernfall.

Für die Risikobewertung interessant ist die „letzte Meile“. (Die Inzidenz hängt ab von Impfrate, Bevölkerungsdichte und Druck durch importierte Erkrankungen, die Politik hat einen gewissen Einfluss auf die Impfrate und kaum Einfluss auf die Bevölkerungsdichte und den Import von Masernerkrankungen). Wenn für die gefährdeten Kleinkinder konsequent eine infektiologische Brandmauer aufgebaut wird, ist dies eine Positivselektion von geimpften Kindern. Nur gibt es bei jeder Positivselektion auch eine Negativselektion. Im Fall von Berlin dürfte die „letzte Meile“ von einer Maserninfektion bis zu einer Gemeinschaftseinrichtung aus sehr wenigen Personen bestehen und wenn die empfänglichen Personen nicht durch geschützte Personen abgeschirmt werden, führt dies zu einer kleinen Explosivepidemie bei den ungeimpften Kindern. Ein KITA-Verbot ungeimpfter Kinder (ab 2 Jahren) dürfte juristisch problematisch sein, eine Kohortierung im Sinne einer infektiologischen Brandmauer stellt aus meiner Sicht ein einklagbares Recht dar.

Spätestens hier schlägt das Konzept des Impfparasitismus (so wie von den Ärzten für individuelle Impfentscheidung propagiert) auf die Erfinder zurück. Das Ausreizen der Herdenimmunität führt einerseits zu größeren empfänglichen Populationen, andererseits zu längeren Infektketten und damit bei lokaler Kohortierung zu einer deutlichen Erhöhung des Risikos für die Impfvermeider. Aus diesem Grund ist auch jede Impfung oberhalb der kritischen Grenze der Herdenimmunität wertvoll, jede derartige Impfung verkürzt mögliche Infektketten. Und es geht bei dieser Diskussion nicht nur um die Kinder. In Berlin hat die Altersgruppe 50-59 eine Maserninzidenz von 1,2/100 000 EW und Jahr, also ist die Herdenimmunität nicht nur für Kinder, sondern auch für die vor 1970 geborenen Personen wichtig.

Zum Schluss möchte ich mich noch etwas im Industriebashing üben. Die großen Hersteller von Impfstoffen haben sicher ihre Eigeninteressen. Vielleicht können sie durch eine Impfpflicht kurzfristig ihren Umsatz um 5-10% steigern. Im Fall einer Maserneradikation bricht dieses Geschäftsfeld aber komplett weg. Haben diese Firmen wirklich ein Interesse daran, die Kuh zu schlachten, die man melken kann?

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