DÄ plusForenKommentare News"Die Freiheit des einzelnen hört da auf, wo das Recht des anderen beginnt."

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Avatar #115734
am Samstag, 2. Mai 2020 um 05:51

Ein paar klarstellungen

Wir haben zurzeit eine grippewelle mit covit 19.
Die Frage ist, sind die Massnahmen gerechtferigt?
Das hängt davon ab wie gefährlich das virus ist.
Hier ein paar Überlegungen für kluge Leute.
Die Übersterblichkeit in Italien oder ist kein Parameter um einzuschätzen wie gefährlich ein Virus ist.
Was bedeutet Übersterblichkeit? Dass im Vergleich zur selben Zeit die letzten Jahren viel mehr leute gestorben sind. Das heisst nicht das viele Leute gestorben sind. Wenn z.b eine Grippe im Sommer ausbricht oder frühjahr, entsteht sehr schnell eine Übersterblichkeit, weil im Sommer oder Frühjahr normalerweise nicht so viele Leute sterben. Nehmen wir Italien z.b.In Italien sind 27000 menschen mit und an Corona gestorben. Diese 27000 tote hätten im Winter eine geringe Übersterblichkeit verursacht, da im Winter normalerweise influenza wütet, und dieses jahr die inflzenzawelle verhältnismässig milde ausgefallen ist. Diese 270000 verursachen aber im mai eine hohe Übersterblichkeit im Frühjahr, da normalerweise nicht soviele Leute im April sterben. Man muss also immer die absoluten Zahlen berücksichtigen und die fähigkeiten des Gesundheitssystem berücksichtigen.
Da das Gesundheitssystem zurzeit eher unterfordert als überfordert ist, waren die Massnahmen zu streng angesetzt.
Ohne lockdown hätte man vielleicht etwas mehr tote gehabt, weil das Virus sich schneller ausgebreitet hätte, aber das hätte unser Gesundheitssytem auch nicht überfordert sonst wäre die Welle viel heftiger ausgefallen. Ansonsten könnte man bei jeder Grippewelle einen Lockdown machen.
Avatar #825876
am Donnerstag, 7. Mai 2020 um 12:05

@minority21 und andere

Lieber minority21,

an welcher Stelle habe Ich geschrieben, dass Ich die Herkunft der Zahlen nicht kenne? Daran kann Ich mich nicht erinnern. Nun, vielleicht ist es ein Missverständnis.
Um Ihrer Bitte nachzukommen: Die 25.000 sind eine statistische Schätzung auf Basis der Exzessmortalität (Übersterblichkeit). Dazu wird zuerst eine Hintergrundmortalität als Normalverteilung (teilweise auch Poissonverteilung) festgelegt und im Anschluss die Abweichung davon beurteilt. Aber möglicherweise wussten sie das schon.
Nun, das Problem dieser Zahl besteht nicht in Ihrer Herkunft, sondern dass diese bisher nicht mit (aktuellen) Coronazahlen vergleichbar ist. Um die Übersterblichkeit darzustellen benötigt es erst einmal genügend Daten. Aktuell gibt es erste Vergleiche der Coronaauswirkungen zu den letzten Jahren auf Euromomo.

Dr. Sommer, bitte beachten Sie, dass die Schwankungen der Todeszahlen zwischen Sommer und Winter in der Hintergrundmortalität beachtung finden. Es wird nicht einfach nur eine "Baseline" mit einem festen Wert über das Jahr gelegt. Und warum ist die Grippewelle so milde ausgefallen? Sie wurde schon vor einiger Zeit als beendet erklärt und die Lockdownmaßnahme helfen nicht nur bei Corona.

Ja, die Maßnahmen sind heftig. Und für viele bedeuten sie neben Kontakteinschränkungen auch finanzielle Verluste, vielleicht auch schlimmeres. Ich sehe nur keinen Anhaltspunkt für die Behauptung, dass die Maßnahmen zu extrem waren. Es lässt sich nicht beurteilen, wie sich die Zahlen der Kranken entwickelt hätte, wenn geringere oder keine Maßnahmen getroffen worden wären. Und wenn es zu einer Überforderung der Krankenhäuser kommt, sind es nicht nur Coronapatienten, die darunter leiden.
Ich bin froh, keine der aktuellen Entscheidungen treffen zu müssen. Aber welche Wahl hat die Politik denn? Jetzt wird das öffentliche Leben eingeschränkt, die Todeszahlen bleiben niedrig und das Gesundheitssystem stabil. Und einige beschweren sich darüber, dass alles zu viel war, weil es so wenige Infektionen und Tote gibt. Und wenn sich Politiker gegen Maßnahmen entschieden hätten? Dann hätte es mehr Tote und Kranke gegeben. Wie das Gesundheitssystem damit hätte umgehen können, wissen wir nicht. Aber es hätten sich Leute beschwert, dass zu wenig gemacht wurde.
Schön, dass sie sich für ersteren Weg entschieden haben.

Alles Gute und beste Gesundheit Ihnen allen.

MfG Rainer H.
Avatar #828527
am Montag, 11. Mai 2020 um 11:19

Sondersituation 2017/18

Es stimmt, dass mehr Menschen als "gewöhnlich" an der Influenza in der Saison 2017/18 verstorben sind. Man sollte aber bedenken, dass in dieser Saison der trivalente Impfstoff nicht wirksam war, da er nicht das hauptsächlich kursierende Influenza-Virus der B/Yamagata-Linie abgedeckt hat.
In den übrigen Jahren haben wir u.a. niedrigere Mortalitätsraten, da die Impfungen für gewöhnlich das entsprechende Virus abdecken.

Das ist einer der entscheidenden Unterschiede zu SARS-CoV2. Hier gibt es eben keinen Impfstoff und wir können somit im Voraus keine regulären Schutzmaßnahmen treffen, um die Ausbreitung zu verringern. Dann kommt noch die längere Inkubationszeit und die häufigen asymptomatischen Verläufe (20-40%, je nach Studie) hinzu.
Eine saisonale Influenza-Welle und die aktuelle Pandemie sind einfach nicht vergleichbar, weil man ganz andere Voraussetzungen zur Eindämmung hat!

Wer weiß, wenn es keinen Impfstoff für die Influenza gäbe, ob nicht regelmäßig mehr Menschen sterben würden? Es ist die Frage, ob man eine hohe Mortalitätsrate aber nicht doch mit verfügbaren Mitteln (aktuelle Einschränkungen) verringert, wenn man die Möglichkeit hat. Eine bakterielle Pneumonie überlebt man heutzutage auch nur durch Antibiotika-Einsatz (verfügbares Mittel). Für SARS-CoV 2 gibt es aber kein Medikament. Nachweißlich wirksam sind aber Einschränkungen des öffentlichen Lebens, wie schon in vielen vergangenen Szenarien bewiesen!

Lässt man also lieber 25.000 oder mehr Leute sterben, weil man das Alltagsleben nicht einschränken möchte, oder kann man viele retten, weil man verfügbare Maßnahmen anwendet?

P.S. Eine passende philosophische Aussage: " Die Freiheit des einzelnen hört da auf, wo das Recht des anderen beginnt." (Recht auf körperliche Unversehrtheit)
Avatar #830011
am Samstag, 23. Mai 2020 um 20:17

"Die Freiheit des einzelnen hört da auf, wo das Recht des anderen beginnt."

Diese Zitat kann man genauso gut in die Gegenrichtung auslegen. Es geht im Abwägung und die Sachverhalte sind eben etwas größer als die Milchmädchenrechung mit den Variablen "mal eben angenehm zuhause bleiben" vs "viele Tote".

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