DÄ plusForenKommentare News@plink: Die falsch negativen Tests sind noch wichtiger

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Avatar #760158
am Donnerstag, 16. Juli 2020 um 22:30

@plink

Und was schlägt plink jetzt vor? Nichtverstehen, abwarten, wer erkrankt oder nur kritisieren ohne Gehenvorschläge.....die Kritik mag ja stimmen, aber nur kritisietennistvzu einfach plink!
Avatar #691359
am Donnerstag, 16. Juli 2020 um 23:53

Auch Ringversuchsprotokolle muss man erst einmal lesen können

@plink: Es gibt mehrere Gründe, warum man aus den Auswerteprotokollen von Ringversuchen nicht direkt die Rate an falschpositiven PCR-Ergebnissen ablesen kann.
Hier erst einmal die Quelle bei Instand e.v.:
https://www.instand-ev.de/System/rv-files/340%20DE%20SARS-CoV-2%20Genom%20April%202020%2020200502j.pdf

1. Der Ringversuch fand im April 2020 statt, als viele Labore noch dabei waren, diese PCR neu einzuführen, zu validieren und aus Mangel an kommerziellen Testen mit in house Testen arbeiten mussten. Der Sinn von Ringversuchen besteht ja gerade auch darin, Qualitätsprobleme frühzeitig zu erkennen und abzustellen. Spannend werden dann natürlich die nächsten Ringversuche werden.
2. Die Rate an falschen Ergebnissen sagt nichts aus über den Anteil der Labore an den Gesamtuntersuchungen. Qualitätsprobleme bei Großlaboren mit einem großen Marktanteil sind natürlich schwerwiegender als in kleinen Laboren mit wenigen Untersuchungen.
3. In der Einführung steht, dass dieser Ringversuch nicht auf Deutschland beschränkt war („Dargestellt werden die Ergebnisse von 463 Laboratorien von insgesamt 488 angemeldeten Laboratorien aus 36 Ländern“).
In Deutschland sind die meisten Labore akkreditiert, zusätzlich ist für alle Labore die RILIBÄK verbindlich. Vielleicht hat ja einer der hier so lautstarken medizinischen Laien mal die Zeit sich die Regeln zur Qualitätssicherung durchzulesen:
https://www.bundesaerztekammer.de/fileadmin/user_upload/downloads/pdf-Ordner/QS/Rili_BAEK_Qualitaetssicherg_laboratoriumsmedUntersuchungen_2019.pdf
4. In den letzten Monaten haben die Labore in Deutschland ihre Hausaufgaben sowohl beim Ausbau ihrer Kapazität als auch bei der Qualitätssicherung gemacht. Die Risiken und Lösungsstrategien für falschpositive Ergebnisse bei der real-time PCR hatte ich bereits früher besprochen:
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/114253/Skepsis-an-bayerischer-Teststrategie

Kurz gesagt, bei korrekter Durchführung und einem funktionierenden Qualitätsmanagement gibt es keine falschpositiven Ergebnisse. Das ist die Theorie, in der Praxis werden die Teste von Menschen durchgeführt die unter Streß Fehler machen. Nach meiner persönlichen Einschätzung sind deshalb falschpositive Ergebnisse selten, aber nicht ganz auszuschließen. In der Anfangsphase dürfte der Anteil falschpositiver Ergebnisse etwa bei 1/1000 gelegen haben, aktuell dürfte er bei unter 1/10 000 liegen.

Und das betrifft nur das erste Sicherheitsnetz im Labor. Das zweite Sicherheitsnetz ist der ÖGD. In der Anfangsphase waren die Fallzahlen zu hoch, um sich um jeden einzelnen Patienten zu kümmern, jetzt dagegen kann der ÖGD bei jedem Meldefall mehrere Informationen zusammenführen: Verlaufskontrollen (PCR und Serologie) beim Patienten, klinischer Verlauf beim Patienten, Infektionen bei Kontaktpersonen. Ein falschpositives PCR-Ergebnis fällt dadurch auf, dass alle Kontrolluntersuchungen negativ sind, dass keine Antikörper gebildet werden, dass die Symptomatik nicht stimmt und dass es keine weiteren Fälle in der Umgebung gibt. Ein erfahrener Mitarbeiter im ÖGD würde in jedem Fall im Labor nachfragen, wenn er es regelmäßig mit solchen „Gespenstern“ zu tun hätte.

Was zusätzliche Fragen zum Verlauf der Covid-19 Epidemie betrifft, da ist gelegentlich ein Blick auf die entsprechende Wikipedia-Seite hilfreich:
https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_Deutschland
Avatar #830245
am Freitag, 17. Juli 2020 um 05:04

Zahl der getesteten Fälle wird nicht veröffentlicht?

Auch ich kritisiere, dass die Zahl der getesteten Fälle in den Statistiken über die positiv getesteten Fälle fehlt.
Die Testzahlen sollte auch in den Statistiken für die Bundesländer und vor allem die Landkreise nicht fehlen.
Nur wenn man die Zahl der getesteten Fälle hat, kann man nämlich die Zahl der positiven Fälle auch beurteilen und zur Höhe der Dunkelziffer Schätzungen machen.
Gerade in Ba-Wü, wo sehr wenig getestet wird, dürfte mit einer hohen Dunkelziffer unerkannter Infektionen zu rechnen sein und gerade für dieses Bundesland würde mich interessieren, wo überhaupt getestet wird.
Als Anhaltspunkt dient mir die Tatsache, dass die Bewohner in einem Altenheim in Ba-Wü, in dem meine Mutter lebt, nur ein einziges Mal (erst Ende Mai !) getestet wurden.
Gerade in Altenheimen, wo bekanntermaßen die meisten an Covid-19 verstorben sind, will man nicht wissen, ob dort Infektionen sind?
Wenn nun dort Menschen versterben, wäre auch wichtig, dass ausgeschlossen wird, ob sie nicht an Covid-19 verstorben sind ?!
Ich glaube nicht, dass das untersucht wird.
Will man das also nicht wissen?
Avatar #830245
am Freitag, 17. Juli 2020 um 05:20

@plink: Die falsch negativen Tests sind noch wichtiger

Sie schreiben, dass man bei 500000 Tests mit falsch positiven Tests zu rechnen hat.
Die Zahl von falsch positiven Fällen von 7000, die Sie nennen, würde bei 500000 durchgeführten Tests, einer Infektionsrate von mind. 1,4 % von falsch positiven Fällen entsprechen.
Wenn es aber nur 0,6 % positive Fälle geben soll, sehe ich starke Zweifel an der von Ihnen genannten Zahl der falsch positiven Fälle.

Sie lassen auch unberücksichtigt, dass es auch falsch negative Tests gibt.
Denn diese sind m. E. noch wichtiger, weil diese Infizierten weiterhin andere anstecken.
Ein falsch negativer Test kann es dann geben, wenn der Test nicht in der 1. Infektionswoche erfolgt. Die Zahl falsch negativer Tests dürfte fast so hoch sein, wie die Zahl der positiven Tests.
Die Dunkelziffer an Infektionen ist bei den im Sommer häufiger asymptomatischen Verläufen sicher auch deutlich höher als vor ein paar Monaten. Denn es werden weiterhin nur Menschen mit deutlichen Symptomen getestet.

Die Zahl der getesteten Fälle werden nicht für jedes Bundesland und auch nicht für jeden Landkreis genannt. Sie sollten in jede Statistik, in der die Zahl der Neuinfektionen und die Zahl der ingesamt Infizierten aufgeführt werden.
Nur wenn man die Zahl der getesteten Fälle insgesamt kennt, kann man die positiv getesteten Fälle überhaupt einordnen.

Avatar #835898
am Freitag, 17. Juli 2020 um 21:41

@Hortensie: Falsch Negativ gibt's nur im Falle einer hohen Prävalenz

Bitte beachten: Falsch negative gibt es nur zu dem Ausmaß, in dem es Infizierte gibt.
Testet man z.B. 100.000 Menschen, von denen 100 infiziert sind (99.900 nicht Infizierte), und benutzt einen Test, der z.B. 1% falsch positiv und 1% falsch negativ bringt, dann kann es maximal 1 Person mit falsch negativ geben, aber bis zu 999 falsch Positive.

Aktuell haben wir nunmal fast keine Infizierten, daher spielt falsch negativ praktisch keine Rolle, falsch Positiv sehr wohl, und zwar umso mehr, je mehr man testet.

Bei der extremen Aufmerksamkeit der Gesellschaft auf COVID-19 dürfte es eine sehr geringe Dunkelziffer an Erkrankten geben. Asymptomatisch Infizierte spielen hingegen für die Übertragung kaum eine Rolle.

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