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Avatar #836042
am Montag, 20. Juli 2020 um 21:40

Unerwartet einseitig

Kommentar zum Artikel des Herrn Doktor Scholl
Erschienen im Ärzteblatt 27-28/2020

Beim ersten Blick in das aktuelle Ärzteblatt habe ich mich auf eine konstruktiv kritische Auseinandersetzung zum Thema Veganismus gefreut.
Bei der Lektüre des Artikels ist mir die Freude leider vergangen. Den Ansatz zum konstruktiven Diskurs scheint der Autor nicht zu befürworten.

Neben der im Anschluss folgenden Kritik am Inhalt fallen zwei Dinge direkt zu Beginn auf. Der Autor beginnt seine Meinungsäußerung, indem er die mündige PatientIn erst einmal diffamiert. Die PatientInnen würden jetzt selber entscheiden, was sie essen und dann auch noch weniger Fleisch. Und nicht etwas das, was ihnen die Schulmedizin so empfiehlt. Sich schon zu Beginn darüber lustig zu machen, dass PatientInnen selbst entscheiden, ist aus meiner Sicht nicht förderlich. Des Weiteren macht der Autor Gebrauch vom generischen Maskulinum, was natürlich noch üblich und trotzdem nicht mehr angebracht ist.

Zum Inhalt.
Wir starten in den Artikel mit einem Bild von veganen Burgern, die scheinbar für die vegane Ernährung an sich stehen. Dann beklagt der Autor die fehlende Evidenz für den Gesundheitswert der veganen oder gar vegetarischen Ernährung. Dabei werden alle VeganerInnen über den einen sprichwörtlichen Kamm geschert und es entsteht der Eindruck, wer sich pflanzenbasiert ernährt, ernährt sich von Convenience und Zucker. Es wirkt leider so, als ob sich der Autor mit der veganen Idee nicht wirklich beschäftigt hat. Es wird also die, aus seiner Sicht fehlende Evidenz für den positiven Gesundheitswert, mit einer für unsere Gesundheit ungünstigen Ernährung gleichgesetzt, was aus meiner Sicht ein zu schneller Schluss ist. Jeder informierten VeganerIn ist bekannt, dass es Forschungsbedarf in diesem, wie in allen anderen Bereichen der Ernährung des Menschen, gibt. Denn wie handfest die Evidenz zu der vom Autor propagierten Mischkost ist, lässt auch er offen. Er wünscht sich im weiteren Verlauf randomisierte Kontrollstudien mit harten Endpunkten und verliert dabei aus dem Blick, dass nicht umsonst Kohortenstudien mit großen Fallzahlen in der Ernährungswissenschaft Stand der Dinge sind. Weil RCTs aufwendig, teuer, ethisch kompliziert und durch kleine Fallzahlen ungeeignet sind, wenn man zur Auswirkung von Ernährungsweisen auf ganze Bevölkerungen forscht.
Die zwei aussagekräftigsten Studien zur pflanzenbasierten Ernährung (Adventist Health Study II und EPIC Oxford Studie) fallen in dem Artikel gleich unter den Tisch. Stattdessen tritt der Autor mit einem ebenso schwammigen Gegenbeweis zur gesunden pflanzenbasierten Ernährung an. Eine Studie will festgestellt haben, dass Frauen, die ihren Fleischkonsum um 20% reduziert haben, kein geringeres Risiko für Herzerkrankungen hatten. Frauen sind ja, das dürfte bekannt sein, nicht die Nummer eins Risikogruppe, was diese Erkrankungen angeht. Darüber hinaus ist in den letzten 50 Jahren der pro Kopf Fleischkonsum um 70% gestiegen. Da ist eine Reduktion um 20% auch nicht im aussagekräftigen Bereich. Dann wird mit Zahlen jongliert und aufgeführt, welche VeganerIn zu viel fliegt, um mit anderen weiteren Argumenten zu beweisen, dass diese Form der Ernährung keine positiven Auswirkungen für unseren Planeten hat. Dabei wird völlige außer Acht gelassen, dass Tropenwälder für den Anbau von Futterpflanzen gerodet werden, und der aus Sicht des Autors viel schlimmere Transportsektor nicht von unserem Fleischkonsum zu trennen ist. Unsere Erde ist darüber hinaus schlicht zu klein, um die gesamte Bevölkerung mit Fleisch zu versorgen, ob das nun gesund ist oder nicht.
Er beklagt sich im weiteren Verlauf, dass eine pflanzenbasierte Ernährung für die Ärmeren nicht finanzierbar sei. So lange Äpfel aus Deutschland teurer sind als Fleisch aus Argentinien, mag das sein. Doch kann das nicht der Ausgangspunkt für diese Diskussion sein. Denn dabei fällt auf, dass der Autor keinen Wert auf ethisch korrekte Bedingungen in der Fleischproduktion legt. Denn nur unter prekären Bedingungen ist es möglich, Fleisch zu produzieren, was günstiger ist, als pflanzliche Alternativen. Dass die derzeit herrschenden Zustände in der Tierhaltung und Schlachtung nicht haltbar sind, darüber sind sich mitfühlende MischköstlerInnen und VeganerInnen einig.
Mit Recht werden in dem Artikel Konzerne kritisiert, die mit veganen Produkten Millionen verdienen. Doch eine gut geplante gesundheitsfördernde pflanzliche Ernährung verzichtet ganz bewusst auf Produkte dieser Konzerne. Und es ist mehr veganen Kunden als mischköstlichen SchulmedizinerInnen klar, dass Convenience ungesund ist, egal ob vegan oder nicht. Im Übrigen ist die Methylzellulose, die der Autor als Inhaltsstoff von veganen Fertigprodukten kritisiert, auch in dem einen oder anderen Dönerspieß zu finden. Diese sind ja meist nicht vegan.
Ein Punkt in diesem Artikel ist aus meiner Sicht so irreführend, dass ich mich wundere, diesen überhaupt im Ärzteblatt abgedruckt zu finden. Der Autor kritisiert den Film „Game Changers“ der sicherlich kritisch zu hinterfragen ist. Dann wird allerdings ein Film verlinkt, der die große Bitte des Autors nach wissenschaftlicher Evidenz mehr als in Frage stellt. In „The Food Lies“ wird mehr Fleischkonsum propagiert und dafür gleich mal die Evolution als Beweisführer herangezogen. Dabei ist bekannt, dass die Evolution kein guter Berater ist, wenn es um eine Ernährung geht, die Langlebigkeit, Gesundheit und Wohlbefinden fördert. In Zeiten von Massentierhaltung, miserablen Arbeitsbedingungen für Menschen in fleischverarbeitenden Betrieben und den sich verdichtenden Hinweisen, welche Auswirkungen unser Fleischkonsum auf uns und unseren Planeten hat, ist es, aus meiner Sicht, schockierend, dass ein wichtiger deutscher Mediziner auf diesen Film hinweist und ihn als interessante Gegendarstellung postuliert.
Es macht deutlich, wie lang der Weg zu einer Ernährung, die für uns und unseren Planeten verträglich ist, ist, beziehungsweise, wie lang der Weg zu einer konstruktiven Diskussion zu so einer Ernährung noch ist.
Wer dazu beitragen will, sollte also beachten,

°dass unser Ernährungsverhalten nicht von den Auswirkungen auf unseren Planeten, auf unsere Mitmenschen und Mitgeschöpfe zu trennen ist.

°dass der aktuelle wissenschaftliche Stand zu allen Ernährungsformen unbefriedigend ist und es auf Grund der sich weiter entwickelnden Wissenschaft keine harten Endpunkte geben wird.

°dass die vollwertige pflanzliche (vegane) Ernährung nicht aus Convenience und High Carb besteht und somit auch keinen Gegensatz zum Low Carb Ansatz darstellt.

°dass Lebensmittelkonzerne meistens hauptsächlich auf Gewinn aus sind, egal was sie produzieren.

°dass informierte PatientInnen sehr wohl in der Lage sein können, der ein oder anderen SchulmedizinerIn in Fragen der Ernährung voraus zu sein.

°dass alte Weisheiten, wie „Fleisch ist ein Stück Lebenskraft“, eben alt sind.

Was die optimale Ernährung ist, ist nicht geklärt. Doch destruktive Artikel helfen nicht dabei, Antworten zu finden, sondern provozieren im Höchstfall. Darum kann dieser Artikel nicht unkommentiert bleiben.

M.Faust
Avatar #834998
am Sonntag, 26. Juli 2020 um 12:29

RE an User "3107"

"„Bavaria Blue“ meint, Low-Carb sei der größte Marketing-Schwindel im Gesundheitsbereich – und hat wohl die aktuellen „STANDARDS OF CARE“ der American Diabetes Association verpasst, die sich im Januar 2020 wie folgt äußern: „Reducing overall carbohydrate intake for individuals with diabetes has demonstrated the most evidence for improving glycemia and may be applied in a variety of eating patterns that meet individual needs and preferences… reducing overall carbohydrate intake with a low- or very-low-carbohydrate eating pattern is a viable option.” Schwindel? Doch wohl eher mangelndes Fachwissen bei Bavaria Blue? (Diabetes Care 2020;43(Suppl. 1):S48–S65 | https://doi.org/10.2337/dc20-S005)"

Es ist hier vorerst in zwei Gruppen zu unterteilen. Gesunde Menschen (ohne Diabetes II, etc.) und kranke Menschen (mit eben genannten Erkrankungsbildern)
Ihr zitiertes Paper handelt ausschließlich von Gruppe 2. Später dazu mehr.
Gruppe 1 wird nach meinem Kenntnisstand durch groß angelegtes Marketing auf die Low Carb Schiene gedrängt. Dies ist aufgrund der möglichen Langzeitschäden - - siehe Fazit in Gruppe 2 - absolut zu vermeiden!

Gruppe 2
Ja, es gibt peer-reviewed Artikel, die nachweisen können, dass eine Low Carb Ernährung den Blutdruck senken kann, wie in Ihrem verlinkten Paper zu sehen ist, oder auch hier:
https://doi.org/10.1016/j.nut.2012.01.016
Zusammenfassung:
Symptom: High blood pressure
Krankheit: Kohlenhydrat-Intoleranz / Diabetes Typ II

Wie wird mittels Low Carb eigentlich reagiert? Auf die Symptome wird reagiert! Wo keine externen Carbs hinzugefügt werden, da kein high blood pressure möglich! Dies löst aber nicht das Krankheitsbild an sich. Es verschlechtert womöglich das Krankheitsbild, wie hier angedeutet wird:
Testreihe: gesunde(sic!) Menschen ernähren sich low carb, high carb, high protein --> danach Zucker-Intake, was passiert: fat-diet lässt blood sugar levels bei Zuckereinnahme nahezu explodiert:
doi:10.1001/archinte.1927.00130120077005
oder hier: doi:10.1113/jphysiol.1934.sp003113
oder hier: https://www.jci.org/articles/view/89444

Wir lernen: high fat intake can worsen carbohyrdate intolerance.
Was wird uns gelehrt: high fat intake wird als Wunder angepriesen, um z.B. Insulinspritzen zu entgehen (solange keine Glucose hinzugefügt wird) == Schwindel!

Was hilft dagegen?
Krankheitsbekämpfung, nicht Symptombekämpfung! Wie high carb intake, hier zu sehen:
doi:10.1093/ajcn/32.11.2312
Zu Beginn mit Insulingabe, nach wenigen Wochen keine Insulingabe mehr nötig!

Dazu muss man aber wissen, wie es zu Diabetes Typ II kommen kann. Diese Thematik würde den Rahmen des Kommentars aber sprengen.
Hinweise hierzu: Ketone --> Acetone --> Acetol --> Methylgyloxal --> AGEs --> reduced longevity:

doi:10.1196/annals.1333.025
doi:10.1097/MJT.0b013e318235f1df

Bitte schreiben Sie nicht von mangelndem Fachwissen in Bezug auf BavariaBlue. Bitte unterlassen Sie die Unterstellung von "Fake News" == Totschlagargument.

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Andere sekundäre Kritikpunkte:

"Da ich selbst auf ResearchGate unterwegs bin, dem Netzwerk von Wissenschaftlern, habe ich einmal nachgeschaut und bin auf 24 Artikel von Dr. Scholl gestoßen: https://www.researchgate.net/profile/Johannes_Scholl/publications. "


--> Ein klassisches appeal to authority Argument, bekannt als logischer Fehlschluss, nichts weiter.

 ResearchGate ist in diesem Forum wohlbekannt.

"“Canuto” bezieht sich auf die kanadischen Ernährungsempfehlungen 2019, die angeblich vom Fleisch abraten und pflanzenbasiert seien. Wer es nachschaut, wird sehen, dass in diesen Leitlinien als gesunde Proteinquellen mageres Fleisch, Wild, Fisch, Eier und Milchprodukte empfohlen werden. Planzenbasiert und fleischarm also? https://food-guide.canada.ca/en/healthy-eating-recommendations/make-it-a-habit-to-eat-vegetables-fruit-whole-grains-and-protein-foods/eat-protein-foods/ "

--> richtig, pflanzenbasiert (die BASIS!) und wenig Fleisch - dies unterscheidet sich erheblich von den derzeitigen Ernährungsgewohnheiten. Ein kleiner Fauxpas in einem sonst sehr gut recherchierten Kommentar von User "Canuto". Warum gehen Sie nicht auf die anderen Aspekte ein?


Übrigens verwenden Sie das Wort "offensichtlich" wohl nur inflationär, um ihren Meinungen ein vermeintlich öffentliches Gewicht zu verleihen.
Avatar #40726
am Donnerstag, 30. Juli 2020 um 08:08

Furchtbar einseitig und falsch

Zunächst liest sich Herr Scholls Analyse wie ein gut recherchierter, evidenzliebender und einen Komplott der veganen Lobby aufdeckender Artikel.
Wer sich mit dem Thema jedoch seriös und seit einiger Zeit beschäftigt, den überfällt eine Mischung aus Langweile und Wut.

Langeweile, weil es stets die gleichen Argumente sind. Nämlich in Wesentlichen, dass es keine Evidenz gäbe, dass Fleischkonsum schädlich sei.
Dies liegt nicht etwa daran, dass es nicht genügend Kohorten- und Interventionsstudien dazu gäbe, die eine klare Korrelation zwischen Diabetes, Herz-Kreislauferkrankungen, Adipositas und inzwischen auch malignen Erkrankungen und Fleischkonsum aufzeigen.
Nein, das Argument lautet: Es gibt keine prospektiven, randomisierten Studien.
Das Argument ist uralt und wurde in den Fünfzigern von der Tabakindustrie erfunden. Würden wir heute noch immer nach der prospektiven, randomisierten Studie zu Tabakrauch rufen, dann könnten wir bis zum heutigen Tag nicht behaupten, dass Rauchen schädlich sei.
Genauso ist es mit dem Fleisch. Es wird niemals die Studie geben, bei der Menschen nach Zufallsprizip, idealerweise ohne es selbst zu wissen, über Jahrzehnte entweder Fleisch essen oder nicht.
Aber es gibt extrem gute, jahrzehntelange Kohortenstudien, deren Ergebnisse alle zeigen, dass eine pflanzenbasierte Ernährung gesünder ist.
Diese Studien werden entweder diskreditiert, weil nicht randomisiert oder es werden stattdessen Studien zitiert, die nur viel Fleischkonsum mit wenig Fleischkonsum vergleichen, nicht aber Fleisch ja oder nein, und (aus meiner Sicht gewollt) zu keinem signifikanten Unterschied kommen.

Wut, weil in den Artikel auf solch unsachliche Weise auch noch der, angeblich geringe, Einfluss der Fleischindustrie auf den Ausstoß von Treibhausgasen offen zur Schau getragen werden darf. Was hat der Autor hier für Sachkenntnis? Das ist pures Leugnen der Ursachen des Klimawandels.
Nur ganz kurz: die zitierte amerikanisches Agrarbehörde ignoriert bei ihrer Berechnung der Treibhausgasemissionen u.a. die Futtermittelproduktion und die dafür notwendige Abholzung von Primärwald, alle Verarbeitungsprozesse nach der Schlachtung, etc.

Am Ende verrät sich der Autor dann selbst:
Er schreibt, es käme auf "die Qualität des Fleisches an".
Wenn er in seinem Artikel irgendetwas klar aufgezeigt hat, dann dass es genau dafür gar keine Evidenz gibt!
Avatar #835887
am Freitag, 31. Juli 2020 um 11:53

aus ernährungswissenschaftlicher Sicht...

Zur Frage der Evidenz hier eine kürzlich erschienene Studie:
Die Gruppenanalyse von Daten aus zwei prospektiven Studien mit Kohorten, die in den Vereinigten Staaten rekrutiert wurden (81.000 männliche und weibliche Teilnehmer, d. h. 1,2 Millionen Personenjahre Nachbeobachtung), ergab, dass das relative GM-Risiko nach 8 Jahren für jede zusätzliche halbe Portion Fleisch pro Tag im Durchschnitt 10 % höher ist – egal, ob das Fleisch verarbeitet (13 % höheres Risiko) oder unverarbeitet (9 % höheres Risiko) ist. Umgekehrt ist das Ersetzen von rotem Fleisch durch andere Proteinquellen (Fisch, Nüsse, Vollkornprodukte usw.) mit einem verringerten Risiko assoziiert.

Quelle: Association of changes in red meat consumption with total and cause specific mortality among US women and men: two prospective cohort studies
https://www.bmj.com/content/365/bmj.l2110

Avatar #837554
am Freitag, 31. Juli 2020 um 16:31

Ich fordere die umgehende Zurückziehung des Artikels

Der Artikel weist eklatante Mängel im Bezug auf gute wissenschaftliche Praxis auf und sollte umgehend zurückgezogen werden.

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