DÄ plusForenKommentare NewsAkt der Verzweiflung

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Avatar #825187
am Mittwoch, 28. Oktober 2020 um 22:56

Die Alternative zur Infektionskontrolle ist wohl..

.. das wollten uns die Herrschaften dann doch nicht so genau ins Gesicht sagen aber zum Glück gibt es Daten und Erfahrungen.

Wenn man sich vorstellen will. was bei einem unkontrollierten Ausbruch geschehen könnte ist es hilfreich sich den Ausbruch auf dem Flugzeugträger Charles de Gaulle anzuschauen:

29 von 1767 Menschen an Bord mussten Sauerstoff bekommen. Scheint ja erstmals nicht so schlimm? Doch das macht 1.6% der Gesamtschiffsbevölkerung oder 2.6% der bestätigt infizierten - bei einem Medianalter von 29 Jahren!

In der Altersgruppe der 36-45 jährigen brauchten bereits 5.2% der infizierten bzw 3.4% der Gesamtschiffsbevölkerung Sauerstoff.

Nun haben wir in Deutschland einen Altersmedian von 45.9 Jahren. Wohlgemerkt waren auf der CDG meines Wissens *keine* Pflegeheimbewohner unterwegs!

Viel Spaß daran diese Zahlen für Deutschland hochzurechnen. Und was passiert wenn wir nicht genug Krankenhausbetten mit Sauerstoff und Personal zur Verfügung haben?

https://rational-observer.blogspot.com/2020/09/revisiting-covid-19-outbreak-on-charles.html

Und über die Grenze geschaut, in der Tschechischen Republik hat man kurz nicht aufgepasst und gedacht man kann die Kontaktverfolgung auf die schwer Erkrankten und Risikofälle beschränken - jetzt werden dort 2-6 Tausend Tote in den nächsten 2 Monaten erwartet, trotz Lockdown. Auf Deutschland umgerechnet weit über 16 Tausend zusätzliche Tote - pünktlich zu Weihnachten.

Was ist schiefgelaufen in Europa? Wir haben die Mathehausaufgaben nicht gemacht und sind Opfer unseres Erfolges geworden. Im Frühjahr, wo es nur mit einem Lockdown gelungen ist das exponentielle Wachstum zu stoppen hat man empirisch die Zeit bestimmt die es seit einer Infektion braucht bis Symptome/Krankenhauseinweisung usw. auftreten. Nur hat man damals (fast) keine Anhaltspunkte gehabt wann genau die Infektion erfolgte und den Zeitpunkt in der Regel viel zu spät angnommen. In den Folgemonaten, als Kontaktverfolgung gut funktioniert hat wusste man sehr oft ziemlich genau wann die Infektion erfolgt war aber man hat nicht daran gedacht diese Werte anzupassen.

Das hatte zur Folge:
* die 14 Tage Quarantäne die im Frühjahr meistens erst nach dem Auftreten von Symptomen anfing wurde jetzt quasi um 1-2 Wochen "vorverlegt". Noch schlimmer, anhand der veralteten Zahlen hat man die Quarantäne sogar auf 10 Tage verkürzt, ohne abschließenden Test.. trotz reichlicher Evidenz, daß insbesondere junge Menschen sehr viel längere Zeit infektiös bleiben können (https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/115435/SARS-CoV-2-Asymptomatische-%28juengere%29-Menschen-verbreiten-Viren-laenger-als-angenommen , https://www.cdc.gov.tw/En/Bulletin/Detail/luxJ7okGbOKlEDqtYUgysA?typeid=158 )
* da die Modelle nicht angepasst wurden, schien es trotz steigender Infektionszahlen monatelang als wäre die Mortalität und Hospitalisierungsrate deutlich niedriger als im Frühjahr. Vermutlich würden jedoch ähnliche Zahlen rauskommen wenn man die "verlängerte" Zeit seit Infektion berücksichtigt. Dadurch wog sich die Politik und Bevölkerung in falscher Sicherheit und viele falsche Propheten nutzten die Gunst der Stunde um die Bevölkerung zu verunsichern.

Ohne Infektionskontrolle - egal wie - haben wir eine Katastrophe vor uns.
Avatar #691359
am Donnerstag, 29. Oktober 2020 um 00:42

Akt der Verzweiflung

Der effektivste Weg in der Unterbrechung von Infektionsketten ist eine flächendeckende Umsetzung der Basishygiene durch die Gesamtbevölkerung (Kontaktreduktion, AHA+L). Nur kann der Staat dies im privaten und häuslichen Umfeld weder erzwingen noch kontrollieren.

Staatliche Maßnahmen wirken in erster Linie im öffentlichen Raum. Sie reduzieren die Kontakte und sie erhöhen den psychologischen Druck auf die bereitwilligen, auf die sorglosen und die unentschlossenen Menschen, sich an die vorgegeben Regeln zu halten. Staatliche Maßnahmen haben nach meiner Einschätzung wenig Einfluss auf die Personen, die den Maßnahmen ablehnend gegenüberstehen. Einige wohldosierte Restriktionen sind nach meiner Meinung hilfreich, um den Ernst der Lage zu verdeutlichen, ein Zuviel ist eher ein Akt der Verzweiflung und kontraproduktiv für die Compliance.

FFP2-Masken außerhalb des Gesundheitswesens halte ich für wenig hilfreich. Wer als Angehöriger einer Risikogruppe Probleme mit MNS hat, wird eine FFP2-Maske nicht lange tolerieren. Außerdem sind diese Masken für den kurzzeitigen Einsatz in einer Hochrisikoumgebung vorgesehen, dann braucht man aber auch eine Schulung zum korrekten Anlegen und Ablegen der persönlichen Schutzausrüstung. Bewohner eines Pflegeheims sind dazu nicht mehr in der Lage. Auch darf man den ökonomischen Aspekt nicht aus den Augen verlieren, wenn im Pflegeheim (ohne aktuelle positive Fälle) Mitarbeiter und Besucher permanent eine komplette persönliche Schutzausrüstung tragen, dann würde dies erhebliche Kosten verursachen und die Versorgung der Covid-19 Patienten im Krankenhaus gefährden.

Auch zusätzliche Teste, wie von Herrn Streeck vorgeschlagen, bringen nur geringe Entlastung. Antigenschnellteste haben eine begrenzte Empfindlichkeit, höherwertige Teste (PCR und laborbasierte Antigenteste) sollten zielgerichtet eingesetzt werden. Wer Risikogruppen schützen möchte, muss einerseits schauen, wie die AHA+L Regeln z.B. auch bei dementen Patienten umsetzbar sind, um diese nicht in die Isolation zu treiben. Der beste Schutz der Risikogruppen besteht aber darin, die Inzidenzen so niedrig zu halten, dass infizierte Besucher und infizierte Mitarbeiter erst gar nicht in die Nähe der Risikogruppen gelangen. Damit wären wir wieder am Anfang, bei der Basishygiene der Gesamtbevölkerung.
Avatar #42711
am Donnerstag, 29. Oktober 2020 um 20:07

Ohne Worte, aus meiner Sicht

Der Titel '"Positionspapier von Ärzteschaft und Wissenschaft" entbehrt aus meiner Sicht jeder Legitimation.
Suggeriert wird eine Einigkeit, die in keiner Weise besteht - zumal nicht für die hier vertretenen Standpunkte.
"Die Zahl der Covid-19-Patienten in intensivmedizinischer Behandlung ist in Deutschland am Donnerstag von 1569 auf 1696 angewachsen. Der Wert hat sich innerhalb von zehn Tagen nahezu verdoppelt, wie aus dem Intensivregister der „Deutschen Interdisziplinären Vereinigung für Intensiv- und Notfallmedizin“ (Divi) hervorgeht. Die Verdopplungszeit ist damit seit Samstag konstant. Von den 1696 Covid-19-Patienten auf der Intensivstation werden derzeit 826 invasiv beatmet, doppelt so viel wie vor neun Tagen.
Geht die Entwicklung so weiter, dürfte die Zahl der Covid-19-Patienten auf der Intensivstation Ende nächster Woche über den bisherigen Rekordwert von 2933 vom 18. April steigen. Der Präsident vom Divi sagte am Mittwoch: „Wir Intensivmediziner befürchten, bei weiter steigenden Infektionszahlen die intensivmedizinische Versorgung in Deutschland bald nicht mehr in vollem Umfang gewährleisten zu können!“
Hält die KBV diese Sorgen für Spinnerei?
Avatar #789658
am Donnerstag, 29. Oktober 2020 um 22:51

@c.ruebartsch

Ihre Kritik an dem o. g. kann ich so nicht nachvollziehen. Ich kann dem Text nicht entnehmen, dass sich die Verfasser bzw. die KVB Sorgen als Spinnerei abtut. Auch nicht, dass sie irgendetwas verharmlosen. Darum geht es in diesem Papier nicht. Lesen Sie doch einfach nochmal in Ruhe.

Es geht um die Maßnahmen im Einzelnen und darum, welchen langfristigen / kurzfristigen Effekt sie haben.

Tatsächlich kümmern sich "unsere" Teenager nicht die Bohne um Corona, um es mal salopp auszudrücken. Sie wissen, dass es das gibt und sie kennen auch die Verbote. Ich kenne aber, wenn ich ehrlich bin keinen Jugendlichen, der klassisches Fernsehen schaut, schon gar keine Nachrichten ... kenne keinen, der Radio hört oder die Zeitung liest.

Frage: wie komme ich an die Jugendlichen?

Die täglichen Zahlen kommen bei den alten Leuten an und lösen (tlw. !!! unbegründet) große Angst und Panik aus. Sie sehen tgl. im Fernsehen, wie schlimm es morgen schon sein kann und, dass wohl bald das Ende naht.

Bei uns, und ich will nichts verharmlosen waren per gestern 0,125% aller Einwohner unseres Bundeslandes sog. pos. Getestete (gesund minus genesen letzte 14 Tage). Man stellt sich bei den gemeldeten Zahlen aber etwas anderes vor.

Im Theater, in der Oper usw. werden Sie vermutlich auch nur wenige junge Leute finden, das ist durchaus überschaubar.

Auch das Risiko, sich beim Abendessen zu infizieren, halte ich für überschaubar am 2 Mann - Tisch oder innerhalb der Familie.

Ebenso eine Betriebsfeier derer, die ohnehin täglich zusammen arbeiten. Ob man die auf 10 begrenzen muss, ich weiss nicht.

Zu akzeptieren, dass ich nicht jedes Risiko auf Null reduzieren kann, wäre ein guter Anfang.

Und zur Kontaktnachverfolgung ... ich denke, da muss tatsächlich drüber gesprochen werden. Ich habe mich immer gefragt, wie genau dass funktionieren soll.

Wenn ich einen solchen Verdacht habe (weil es mir nicht gut geht oder weil ich tatsächlich weiss, dass ein Bekannter einen pos. Befund hat), muss ich mein Umfeld informieren, die Kinder nicht unbedingt verteilen oder zu den Großeltern bringen) hier ist aber gesunder Menschenverstand gefragt. Dazu brauche ich erstmal kein Gesundheitsamt.

Will man nun tatsächlich herausfinden, wo man sich angesteckt hat und nutzt das tatsächlich? Wichtig ist doch, welche Kontakte habe ich, bei denen es gefährlich wäre (für sie selber und andere). Darüber mehr aufzuklären macht Sinn.

Es kommt alles eher so an ... sie müssen dies und das ... das darf man gar nicht mehr ... und wir (Gesundheitsamt) testen ... Punkt. Vernünftiger Umgang mit eventueller Krankheit, irgendwie Fehlanzeige.

Wir brauchen neue Überlegungen und da ist dieser Denkanstoß richtig und wichtig.

Sonst kommt die "3. Welle" ... und wir gucken wieder hilflos und machen das Geldsäckel auf.
Avatar #847082
am Freitag, 30. Oktober 2020 um 14:13

Frage an die Virologen

Der größte Risikofaktor für einen schweren Verlauf der Covid19 Erkrankung ist das Alter. Die gesamte Bevölkerung ab 60, mindestens aber ab 70 Jahren gehört daher zur besonders schützenswerten Risikogroppe. Wie wollen Sie Personen dieser Altersgruppe schützen, die nicht in irgendwelchen Einrichtungen wohnen, noch fit sind, normalerweise auch aktiv am Leben teilnehmen und teilweise sogar noch berufstätig sind? Diese Aspekt scheint mir im Positionspapier nicht berücksichtigt.

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