DÄ plusForenKommentare News@ri36994 - Meine Sprachlosigkeit steigt expontiell

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Avatar #745246
am Mittwoch, 28. Oktober 2020 um 18:08

Ein beeindruckende Ansammlung von Expertise wird einfach ignoriert

Kommentar zur Nachricht
Ärzte und Wissenschaftler: Wochenlanges Koma der Gesellschaft nicht zielführend
vom Mittwoch, 28. Oktober 2020
BETEILIGTE:

› Kassenärztliche Bundesvereinigung
› Prof. Hendrik Streeck, Direktor des Instituts für Virologie der Universität Bonn
› Prof. Jonas Schmidt-Chanasit, Leiter der Abteilung Arbovirologie am Bernhard-Nocht-Institut für
Tropenmedizin in Hamburg

UNTERSTÜTZER:

› Ärzteverband Deutscher Allergologen e.V. (AeDA)
› Berufsverband der Coloproktologen Deutschlands e.V. (BCD)
› Berufsverband der Deutschen Chirurgen e.V. (BDC)
› Berufsverband der Deutschen Dermatologen e.V. (BVDD)
› Berufsverband der Deutschen Hämostaseologen e.V. (BDDH e.V)
› Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte e. V. (BVKJ)
› Berufsverband der niedergelassenen Kinderchirurgen Deutschlands e.V. (BNKD)
› Bundesverband der Niedergelassenen Diabetologen in Deutschland (BVND)
› Bundes­psycho­therapeuten­kammer (BPtK)
› Deutsche Gesellschaft für Allgemeinmedizin und Familienmedizin (DEGAM)
› Deutsche Gesellschaft für Psychoanalyse, Psychotherapie, Psychosomatik und Tiefenpsychologie (DGPT)
› Deutsche PsychotherapeutenVereinigung e.V. (DPtV)
› Deutscher Hausärzteverband e.V.
› Interessengemeinschaft Medizin (IG Med e.V.)
› Kassenzahnärztliche Bundesvereinigung (KZBV)
› NAV-Virchow-Bund, Verband der niedergelassenen Ärzte Deutschlands e.V. (NAV)
› Spitzenverband Fachärzte Deutschlands e.V., dieser vertritt:
· Akkreditierte Labore in der Medizin e.V. (ALM)
· Bundesverband Ambulantes Operieren e.V. (BAO)
· Berufsverband Deutscher Anästhesisten e.V. (BDA)
· Bundesverband der Belegärzte e.V. (BdB)
· Berufsverband Deutscher Internisten e.V. (BDI)
· Berufsverband Deutscher Nuklearmediziner e.V. (BDNukl)
· Berufsverband Deutscher Neurochirurgen e.V. (BDNC)
· Bundesverband der Pneumologen, Schlaf- und Beatmungsmediziner e.V. (BdP)
· Bundesverband Psychosomatische Medizin und Ärztliche Psychotherapie e.V. (BDPM)
· Berufsverband Deutscher Rheumatologen e.V. (BDRh)
· Berufsverband Niedergelassener Chirurgen e.V. (BNC)
· Berufsverband Niedergelassener Gastroenterologen Deutschlands e.V. (BNG)
· Berufsverband Niedergelassener Gynäkologischer Onkologen in Deutschland e.V. (BNGO)
· Berufsverband der Niedergelassenen Hämatologen und Onkologen in Deutschland e.V. (BNHO)
· Bundesverband Niedergelassener Kardiologen e.V. (BNK)
· Bundesverband Reproduktionsmedizinischer Zentren Deutschlands e. V. (BRZ)
· Deutscher Berufsverband der Hals-Nasen-Ohrenärzte e.V. (BV HNO)
· Berufsverband der Augenärzte Deutschlands e.V. (BVA)
· Berufsverband der Deutschen Dermatologen e.V. (BVDD)
· Berufsverband der Deutschen Urologen e.V. (BvDU)
· Berufsverband Deutscher Humangenetiker e.V. (BVDH)
· Berufsverband der Frauenärzte e.V. (BVF)
· Bundesverband Niedergelassener Diabetologen e.V. (BVND)
· Berufsverband für Orthopädie und Unfallchirurgie e.V. (BVOU)
· Berufsverband der Ärzte für Physikalische und Rehabilitative Medizin e.V. (BVPRM)
· Deutscher Berufsverband der Fachärzte für Phoniatrie und Pädaudiologie e.V. (DBVPP)
· Deutscher Facharztverband e.V. (DFV)
· Deutsche Gesellschaft für Mund‑, Kiefer-und Gesichtschirurgie e.V. (DGMKG)
· Deutsche Gesellschaft der plastischen, rekonstruktiven und ästhetischen Chirurgen e.V. (DGPRÄG)
› Spitzenverband ZNS (SPiZ), dieser vertritt:
· Berufsverband ärztlicher Psychoanalytikerinnen und Psychoanalytiker in der Deutschen Gesellschaft
für Psychoanalyse, Psychotherapie, Psychosomatik und Tiefenpsychologie (DGPT)
· Berufsverband der Fachärzte für Psychosomatische Medizin und Psychotherapie Deutschlands (BPM)
· Berufsverband Deutscher Nervenärzte (BVDN)
· Berufsverband Deutscher Neurologen (BDN)
· Berufsverband Deutscher Psychiater (BVDP)
· Berufsverband für Kinder- und Jugendlichen-Psychiatrie und ‑Psychotherapie (BKJPP)
· Deutsche Gesellschaft für Psychoanalyse, Psychotherapie, Psychosomatik und Tiefenpsychologie
(DGPT) e.V.
› Zentralinstitut für die kassenärztliche Versorgung in der Bundesrepublik Deutschland (ZI)
Avatar #789658
am Mittwoch, 28. Oktober 2020 um 20:52

Karl war eben LAUTER ....

Und soeben ... erstaunlich einheitliche Sätze der verschiedenen Ministerpräsidenten auf verschiedenen Sendern ... mein Beifall, einimpfen wirkt ...
Avatar #825187
am Mittwoch, 28. Oktober 2020 um 22:56

Die Alternative zur Infektionskontrolle ist wohl..

.. das wollten uns die Herrschaften dann doch nicht so genau ins Gesicht sagen aber zum Glück gibt es Daten und Erfahrungen.

Wenn man sich vorstellen will. was bei einem unkontrollierten Ausbruch geschehen könnte ist es hilfreich sich den Ausbruch auf dem Flugzeugträger Charles de Gaulle anzuschauen:

29 von 1767 Menschen an Bord mussten Sauerstoff bekommen. Scheint ja erstmals nicht so schlimm? Doch das macht 1.6% der Gesamtschiffsbevölkerung oder 2.6% der bestätigt infizierten - bei einem Medianalter von 29 Jahren!

In der Altersgruppe der 36-45 jährigen brauchten bereits 5.2% der infizierten bzw 3.4% der Gesamtschiffsbevölkerung Sauerstoff.

Nun haben wir in Deutschland einen Altersmedian von 45.9 Jahren. Wohlgemerkt waren auf der CDG meines Wissens *keine* Pflegeheimbewohner unterwegs!

Viel Spaß daran diese Zahlen für Deutschland hochzurechnen. Und was passiert wenn wir nicht genug Krankenhausbetten mit Sauerstoff und Personal zur Verfügung haben?

https://rational-observer.blogspot.com/2020/09/revisiting-covid-19-outbreak-on-charles.html

Und über die Grenze geschaut, in der Tschechischen Republik hat man kurz nicht aufgepasst und gedacht man kann die Kontaktverfolgung auf die schwer Erkrankten und Risikofälle beschränken - jetzt werden dort 2-6 Tausend Tote in den nächsten 2 Monaten erwartet, trotz Lockdown. Auf Deutschland umgerechnet weit über 16 Tausend zusätzliche Tote - pünktlich zu Weihnachten.

Was ist schiefgelaufen in Europa? Wir haben die Mathehausaufgaben nicht gemacht und sind Opfer unseres Erfolges geworden. Im Frühjahr, wo es nur mit einem Lockdown gelungen ist das exponentielle Wachstum zu stoppen hat man empirisch die Zeit bestimmt die es seit einer Infektion braucht bis Symptome/Krankenhauseinweisung usw. auftreten. Nur hat man damals (fast) keine Anhaltspunkte gehabt wann genau die Infektion erfolgte und den Zeitpunkt in der Regel viel zu spät angnommen. In den Folgemonaten, als Kontaktverfolgung gut funktioniert hat wusste man sehr oft ziemlich genau wann die Infektion erfolgt war aber man hat nicht daran gedacht diese Werte anzupassen.

Das hatte zur Folge:
* die 14 Tage Quarantäne die im Frühjahr meistens erst nach dem Auftreten von Symptomen anfing wurde jetzt quasi um 1-2 Wochen "vorverlegt". Noch schlimmer, anhand der veralteten Zahlen hat man die Quarantäne sogar auf 10 Tage verkürzt, ohne abschließenden Test.. trotz reichlicher Evidenz, daß insbesondere junge Menschen sehr viel längere Zeit infektiös bleiben können (https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/115435/SARS-CoV-2-Asymptomatische-%28juengere%29-Menschen-verbreiten-Viren-laenger-als-angenommen , https://www.cdc.gov.tw/En/Bulletin/Detail/luxJ7okGbOKlEDqtYUgysA?typeid=158 )
* da die Modelle nicht angepasst wurden, schien es trotz steigender Infektionszahlen monatelang als wäre die Mortalität und Hospitalisierungsrate deutlich niedriger als im Frühjahr. Vermutlich würden jedoch ähnliche Zahlen rauskommen wenn man die "verlängerte" Zeit seit Infektion berücksichtigt. Dadurch wog sich die Politik und Bevölkerung in falscher Sicherheit und viele falsche Propheten nutzten die Gunst der Stunde um die Bevölkerung zu verunsichern.

Ohne Infektionskontrolle - egal wie - haben wir eine Katastrophe vor uns.
Avatar #745246
am Donnerstag, 29. Oktober 2020 um 03:27
geändert am 29.10.2020 03:35:04
geändert am 29.10.2020 03:47:47

@ri36994 - So wird das nichts ......

Ich ztiere Sie:

"Wenn man sich vorstellen will. was bei einem unkontrollierten Ausbruch geschehen könnte ist es hilfreich sich den Ausbruch auf dem Flugzeugträger Charles de Gaulle anzuschauen:"

Auf KEINEN Fall wäre das irgendwie hilfreich um valide Aussagen betreffend größerer Populationen machen zu können, denn eine Kohortengröße von 1767 Personen ist dafür um LÄNGEN zu gering! Eine im Verhältnis gesehen so kleine Personengruppe kann also niemals für Hochrechnungen für eine Gesamtbevölkerung verwendet werden. Desweiteren sollten Sie schon auch solche Teile, der auf dem Block veröffentlichten Analyse hier einbeziehen, denn das wäre nur fair, auch wenn es nicht zu Ihrer Gesamtmessage passen mag:

"Diese Zahlen lassen nur sehr wenig Raum für Spekulationen, dass es einen hohen Prozentsatz asymptomatischer Fälle geben könnte und nur ein sehr kleiner Teil der Infizierten schwer krank wird. Auch dies lässt kaum Raum für Spekulationen, dass ein erheblicher Teil der Bevölkerung "magisch" immun gegen COVID-19 sein könnte."

Eine zu geringe Kohortengröße schien Ihnen bisher immer ein stechender Dorn im Auge gewesen zu sein, z.b. als Sie in einem älteren Post das Design der Studie von Prof. Streek dahingehend kritisierten. >>> https://www.aerzteblatt.de/forum/135594#entry135594

Ich zitiere:

"Entweder ist das Virus ist tatsächlich so harmlos, wie uns Herr Streeck anhand seiner sehr kleinen Studie glauben machen will - dann können wir die zweite Welle in Ruhe abwarten und darauf hoffen, daß wir in einigen Monaten durch Fortschritte bei der Behandlung und Prävention damit noch leichter fertig werden als mit der ersten Welle."

Aha sehr kleine Studie also, na dann vergleichen Sie mal schnell die Kohortengrößen.

Ich zitiere Sie:

"Und über die Grenze geschaut, in der Tschechischen Republik hat man kurz nicht aufgepasst und gedacht man kann die Kontaktverfolgung auf die schwer Erkrankten und Risikofälle beschränken - jetzt werden dort 2-6 Tausend Tote in den nächsten 2 Monaten erwartet, trotz Lockdown. Auf Deutschland umgerechnet weit über 16 Tausend zusätzliche Tote - pünktlich zu Weihnachten.

Sie hören sich tatsächlich an wie Herr Lauterbach und ich bitte um Quellen für diese Aussage. Dazu ein paar Zahlen mit Nachweisen:

Die Tschechische Republik hat im Moment 174,965 aktive Fälle von denen 962 auf der Intensivstation behandelt werden, das sind gerundet 0,55 %! >>> >>> https://www.worldometers.info/coronavirus/ Ich kann überhaupt nicht sehen, wie das jemals zu 2000-6000 Toten in Tschechien in den nächsten 2 Wochen führen sollte oder könnte!

Ich zitiere Sie:

"Was ist schiefgelaufen in Europa? Wir haben die Mathehausaufgaben nicht gemacht und sind Opfer unseres Erfolges geworden. Im Frühjahr, wo es nur mit einem Lockdown gelungen ist das exponentielle Wachstum zu stoppen ...."

Ich bitte ebenfalls um evidenzbasierte Quellen, die einen kausalen Zusammenhang zwischen Maßnahmen und Verringerung des Anstiegs an potenziell Neuinfizierten auch nur im Ansatz glaubhaft nachweisen können! Was SIe als Wirkung der Maßnahmen umdefinieren wollen, ist als der natürliche Wellenförmige Verlauf einer epidemisch auftretenden Infektionserkrankung anzusehen und keine Folge von diversen völlig überzogenen Maßnahmen. Die Steigerungsraten an womöglich positiv Getesteten in anderen Ländern trotz eines nahzu "vollständigen Lockdows" sprechen ebenfalls nicht für eine derartige Wirksamkeit.

Ich zitiere Sie:

"* da die Modelle nicht angepasst wurden, schien es trotz steigender Infektionszahlen monatelang als wäre die Mortalität und Hospitalisierungsrate deutlich niedriger als im Frühjahr. Vermutlich würden jedoch ähnliche Zahlen rauskommen wenn man die "verlängerte" Zeit seit Infektion berücksichtigt. Dadurch wog sich die Politik und Bevölkerung in falscher Sicherheit und viele falsche Propheten nutzten die Gunst der Stunde um die Bevölkerung zu verunsichern.

Ähm ...... moment ich bin kurz sprachlos, aber gleich gehts auch wieder. So ...... also ich kann Ihnen die aktuelle Hospitalisierungsrate für Deutschland (Stand 29.10.20) sagen. Deutschland hat aktuell 332,800 erfasste Personen, die in Verbindung mit einem PCR Test stehen und von denen sich 1,559 auf der Intensivstation befinden, was gerundet circa 0,47% entspricht. Auf die Gesamtbevölkerungen von Deutschland gesehen (circa 83 Millionen) wären das dann 0,00189 %. Desweiteren noch ausgehend von 332,800 derzeit aktiven Fällen bei 83,000,000 Einwohnern, enspräche dies einer Quote von 0,16441%.

Ich zitiere Sie:

"Ohne Infektionskontrolle - egal wie - haben wir eine Katastrophe vor uns."

Nein Karl das haben wir nicht .... !!!!!

Oh ..... bitte Verzeihen Sie mir ...! Ich hatte Sie kurz verwechselt.

Ihnen noch einen schönen Tag!
Avatar #745246
am Samstag, 31. Oktober 2020 um 02:55
geändert am 31.10.2020 02:57:14
geändert am 31.10.2020 03:13:05

@ri36994 - Meine Sprachlosigkeit steigt expontiell

Also ich weiß nicht, aber wiederholt einfach irgend welche Zahlen in den Raum werfen versprüht wenig an Glaubhaftigkeit! Ihre Zahlen decken sich weder mit den Zahlen der Behörden in Tschechien, noch mit denen von Worldometers. Ihr Zahlen sind dagegen aber um ein VIELFACHES höher! >>> https://www.worldometers.info/coronavirus/country/czech-republic/ & https://www.czso.cz/csu/czso/v-prvnich-deviti-tydnech-roku-zemrelo-pres-20-tisic-lidi

Ich zitiere:

"Man muß eben die richtigen Zahlen anschauen, zum Beispiel diese:
Zahl der Toten in Tschechien, kumuliert seit Anfang der Epidemie
17.9. 499
10.10. 1014
24.10. 2077
30.10. >3033 (letzte bekannte Zahl am Nachmittag)"

"Das ist exponentielles Wachstum wie aus dem Lehrbuch und wird noch mindestens 1 Woche genauso exponentiell weiterwachsen bis hoffentlich eine Besserung eintritt. Das werden bis Weihnachten mindestens 6 Tsd. und es könnte noch sehr viel schlimmer sein. Umgerechnet auf Deutschland wären das mindestens 48000 oder eben ein vielfaches davon."

Was sind das für verrückte Zahlen, wo kommen die her, wer hat diese erstellt .........?!?!?!?!

Wie Herr Streek erst vor kurzen in dem Statement mit mehrern Experten zusammen so wunderbar erklärt hatte, verläuft eine Epidemie in Wellen und Wellen besitzen natürlich auch einen expontiellen Anteil bis Sie wieder abflachen. Das gilt wie kürzlich schon erwähnt für ALLE saisonal in Erscheinung tretenden respiratorischen Erreger.

Ich zitiere:

"Aber nein, warum denken Sie diese Aussage würde mir nicht passen? ich stimme dieser Aussage völlig zu .. allerdings hätten Sie sich wirklich nicht die Mühe mit der Deutschen Übersetzung machen müssen. Oder mussten Sie etwa erst Google Translate anschmeißen um den Text missverstehen zu können?"

"Ich kopiere lieber ein größeres Stück vom Englischen Original damit durch die Übersetzung keine Missverständnisse entstehen:"

Danke aber es gibt keine Missverstnändisse, denn an der komplett fehlenden Übertragbarkeit, der von Ihnen zitierten Datenlage hat sich auch rein gar nichts geändert. Es ist absolut unhaltbar die Daten einer Studie mit 1767 Teilnehmern, die dazu noch auf engstem Raum Tag und Nacht zusammen leben, auf eine Gesamtpopulation von 83,000,000 übertragen zu wollen. Allein schon die örtlich bedingten perfekten Verbreitungsmöglichkeiten und auch aufgrund der langen und eventuell potenziell hohen Exposition mit Sars-Cov-2 in einem beengten Flugzeugträger, sollte deutlich werden wie unsinnig so etwas doch wäre. Den Text im Orginal nochmals hier abzubilden bringt uns also NICHT voran.

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