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Avatar #825187
am Freitag, 30. Oktober 2020 um 22:54

Exponentielles Wachstum für angehende Epidemiologen

@Andre B.

<<Die Tschechischen Republik hat im Moment 174,965 aktive Fälle von 962 auf der Intensivstation behandelt werden, das sind gerundet 0,55 %! >>> >>> https://www.worldometers.info/coronavirus/ Ich kann überhaupt nicht sehen, wie das jemals zu 2000-6000 Toten in Tschechien in den nächsten 2 Wochen führen sollte oder könnte!>>

Man muß eben die richtigen Zahlen anschauen, zum Beispiel diese:
Zahl der Toten in Tschechien, kumuliert seit Anfang der Epidemie
17.9. 499
10.10. 1014
24.10. 2077
30.10. >3033 (letzte bekannte Zahl am Nachmittag)

Das ist exponentielles Wachstum wie aus dem Lehrbuch und wird noch mindestens 1 Woche genauso exponentiell weiterwachsen bis hoffentlich eine Besserung eintritt. Das werden bis Weihnachten mindestens 6 Tsd. und es könnte noch sehr viel schlimmer sein. Umgerechnet auf Deutschland wären das mindestens 48000 oder eben ein vielfaches davon.

<<Desweiteren sollten Sie schon auch solche Teile, der auf dem Block veröffentlichten Analyse hier einbeziehen, denn das wäre nur fair, auch wenn es nicht zu Ihrer Gesamtmessage passen mag:>>

"Diese Zahlen lassen nur sehr wenig Raum für Spekulationen, dass es einen hohen Prozentsatz asymptomatischer Fälle geben könnte und nur ein sehr kleiner Teil der Infizierten schwer krank wird. Auch dies lässt kaum Raum für Spekulationen, dass ein erheblicher Teil der Bevölkerung "magisch" immun gegen COVID-19 sein könnte."

Aber nein, warum denken Sie diese Aussage würde mir nicht passen? ich stimme dieser Aussage völlig zu .. allerdings hätten Sie sich wirklich nicht die Mühe mit der Deutschen Übersetzung machen müssen. Oder mussten Sie etwa erst Google Translate anschmeißen um den Text missverstehen zu können?

Ich kopiere lieber ein größeres Stück vom Englischen Original damit durch die Übersetzung keine Missverständnisse entstehen:

" This numbers leave very little room to speculations that there might be a high percentage of asymptomatic cases and only a very small fraction of those infected become seriously ill. Also this leaves very little room to speculations that some substantial share of the population might be magically immune to COVID-19.
We can safely assume that a little more than just the confirmed 1064 were infected: the PCR tests used had a sensitivity of around 96% under optimal circumstances back than, in reality the testing started a little late so many infections might have cleared before testing for COVID-19 was done. The specificity of the PCR teste otoh was well over 99% even back then so the number of false positives should have been 18 or less.

To illustrate the disaster which an uncontrolled spread could cause in a western society consider this numbers: in the 36-45 age group 5.2% of the infected or 3.4% of the total population would require oxygen. In the 46-60 age group this would be 11.6% resp. 8.7%. Even in the less affected 18-25 and 26-35 age groups still around 1% of all infected require oxygen. Those numbers are certainly extremely optimistic - comparing the top fit sailors with the same age group of the general population, assuming that the epidemy would stop after infecteing 60% of the population and not even considering those over 60. "

Avatar #825187
am Samstag, 31. Oktober 2020 um 22:02

Das ist gut so..

Zitat "Andre B.":
"Meine Sprachlosigkeit steigt expontiell"

.. Glückwunsch - reden ist Silber, schweigen ist Gold :)

"Ihre Zahlen decken sich weder mit den Zahlen der Behörden in Tschechien, noch mit denen von Worldometers."

In diesem Augenblick zeigt "worldometer" 3197 Tote für Tschechien. Als ich den Beitrag am 28.10 schrieb waren es gerade noch 2786. Wo sehen Sie andere Zahlen?

Und noch ein Hinweis.. die worldometers Webseite hat einen Button der heißt "Projections". Wenn man draufklickt bekommt eine Projektion in die Zukunft. Da können Sie sehen wie die Entwicklung in den nächsten Tagen weitergehen könnte. Also - laut worldometer z.B. mindestens 9903 Tote bis Dez 25., schlimmstenfalls 18625.

Ganz so pessimistisch bin ich nicht, weil man den Lockdown zwar scheibchenweise und spät aber immerhin eingeführt hatte.
Avatar #745246
am Sonntag, 1. November 2020 um 06:07

p.s. bzg. "Details zur Zählweise in Tschechien"

Der von mir zitierte und in tschechisch verfasste Orginaltext, wurde leider beim Kopier bzw. Einfügevorgang etwas verstümmelt. Bei Bedarf nutzen Sie also bitte den beigefügten Orginallink.
Avatar #13
am Sonntag, 1. November 2020 um 08:50

@Andre B.

ri36994 hat doch nur gesagt, dass die Zahlen jetzt heute auf 3,251 gestiegen sind. Da würde mich auch interessieren, was an den Zahlen falsch ist? Und es mag ja sein, dass die Zahlen in einer Pandemie wieder fallen, aber heißt das, man lässt es auf sich zukommen? Also Sie haben hier jetz auch gerade keine wissenschaftliche Untermauerung, in den Zahlen sieht man ein Wachstum, das ist unbestritten, die Frage ist doch, welche Konsequenten man daraus zieht? Und welche empfehlen Sie den Tschechen Andre B.?
Avatar #691359
am Montag, 2. November 2020 um 00:07

Schlechte und ganz schlechte Auswege aus der Krise

Um es gleich vorweg zu nehmen, ich kann einige Aspekte in die Diskussion werfen, ich kann aber keine Patentlösung anbieten. Morgen beginnt ein teilweiser Lockdown und niemand ist glücklich darüber. Aber derzeit füllen sich die Krankenhäuser (derzeit sind es die Normalstationen, die Intensivstationen werden noch einige Tage brauchen) und die Zeit, sich das Problem schönzureden, ist vorbei.

Eigentlich wäre es ganz einfach, Übertragungen brauchen (von Sonderfällen wie Aerosolen in Schlachthöfen abgesehen) enge Kontakte. Um Infektketten zu unterbrechen, kann man sowohl die Anzahl der Kontakte reduzieren oder das Risiko bei jedem einzelnen Kontakt. Der erste Lockdown hat auch deshalb so gut funktioniert, weil die breite Masse der Bevölkerung genau dies getan hat, sowohl Anzahl als auch Intensität der Kontakte wurden reduziert.

In der jetzigen Zeit ist der Erfolg genau wieder wie im März auf die Mitarbeit der Bevölkerung angewiesen. Staatliche Maßnahmen können die Zahl der Kontakte reduzieren und partiell im öffentlichen Raum auch die das Risiko der Kontakte. Aber damit ist ein hoher Preis für die Wirtschaft verbunden, außerdem treffen diese Maßnahmen oft genug die Falschen, auch diejenigen, die in ihren Gasträumen ein aufwändiges Hygienekonzept umgesetzt haben. Wenn zu Viele sich über notwendige Hygienemaßnahmen hinwegsetzen, dann besteht das Risiko, dass der teilweise Lockdown nicht ausreicht und wir zusätzlich später einen kompletten Lockdown haben werden.

Die Risikogruppe ist bei unserer überalterten Bevölkerung größer als viele denken. Der Schutzwall ÖGD mit der Kontaktnachverfolgung ist derzeit zu löchrig, um die Epidemie effektiv einzudämmen. Was derzeit läuft ist die Verstärkung des Schutzwalls Kontaktreduktion und Basishygiene (AHA+L). Der letzte Schutzwall um die Risikogruppen wird natürlich auch verstärkt, aber hier gibt es Grenzen. Die Mitarbeiter im Krankenhaus tragen mittlerweile permanent MNS, auch wurden die Pausenregeln überarbeitet, um eine Übertragung innerhalb des Personals zu verhindern. FFP2/3-Masken helfen hier nur wenig. Die Risikopatienten werden sie nicht tolerieren und auch das Personal kann sie nicht im Dauereinsatz tragen. Nach 1,5 h Dauereinsatz verlangt der Arbeitsschutz hier eine längere Pause. Und was ein umfassendes Screening betrifft, es gibt in Deutschland etwa 500 000 Krankenhausbetten und 900 000 Mitarbeiter. Wenn dafür wöchentlich 1,4 Millionen Screeningteste gebraucht werden, dann bleibt nichts mehr für den ambulanten Sektor, für Pflegeheime, für die klinische Diagnostik, für den ÖGD und Freitestungen z.B. vor Dienstreisen.

Natürlich kann man die alten Leute für das Winterhalbjahr einsperren. Von moralichen und rechtlichen Überlegungen einmal abgesehen, gibt es für eine derartige Maßnahme das Instrument der QALY, um die Effektivität zu berechnen. Ich habe Angehörige, die für sich persönlich diese Frage beantworten müssen und meine Meinung dazu steht fest.
https://de.wikipedia.org/wiki/Qualitätskorrigiertes_Lebensjahr

Damit haben wir ein Dilemma, ohne Impfstoff sind wir auf die Mitarbeit breiter Bevölkerungsschichten angewiesen. Die Zwangsmaßnahmen die bereits verhängt wurden, haben ohne eine entsprechende Compliance nur eine begrenzte Wirkung und in wirtschaftlicher Hinsicht trifft es sowieso die falschen. Was also kann man tun? Wie kann man die Compliance verbessern? Nach meiner ganz persönlichen Meinung sollte man so wenig Restriktionen wie möglich haben. Alle Einrichtungen, die ein überzeugendes Hygienekonzept haben, sollten wieder öffnen können. Das Sars-CoV-2 Virus ist ausgeprägt saisonal, das bedeutet, es muss Hygienepläne für Sommer und Winter geben und die Hygienepläne aus dem Sommer müssen ggf. überarbeitet werden. Hier würde ich mir ein deutlich stärkeres Engagement des Bundes wünschen. Nicht jeder Friseur muß das Rad neu erfinden, für die wichtigsten Berufsgruppen und Einrichtungen sollte es Musterhygienepläne geben, die nur noch an die lokale Situation angepasst werden. Vielleicht gibt es schon derartige Musterhygienepläne, dann müssten sie besser kommuniziert werden.

Ganz wichtig ist hier auch die Aufklärung der Bevölkerung. Früher gab es mal eine Aufklärungsserie zur Verkehrserziehung, der 7. Sinn:
https://de.wikipedia.org/wiki/Der_7._Sinn
In der jetzigen Situation gehört eine derartige Aufklärungsserie zur Basishygiene in das tägliche Vorabendprogramm. Für netzaffine Mitbürger darf es auch gern eine Onlineversion geben.

Die folgenden Monate werden in jedem Fall schmerzhaft sein und ohne staatliche Zwangsmaßnahmen wird es nicht gehen, schon allein aus dem psychologischen Grund, wenn alles freiwillig ist, dann kann die Situation nicht so schlimm sein. Aber es sollten Maßnahmen sein, die auch die Personen erreichen, welche sich bisher der Problematik entziehen. Auch auf die Gefahr eines Shitstorms hin würde ich folgende drei Maßnahmen zeitlich befristet für gut halten.
1. Allgemeines Tempolimit auf Autobahnen von 120 km/h.
2. Ein allgemeines Rauchverbot im öffentlichen Raum innerhalb geschlossener Ortschaften.
3. Eine allgemeine Maskenpflicht im öffentlichen Raum innerhalb geschlossener Ortschaften (die dann sanktioniert wird, wenn die Abstände unter 1,5 m liegen).
Diese drei Maßnahmen dürften die Wirtschaft kaum schädigen. Die offizielle Begründung wäre, ein Tempolimit reduziert schwere Verkehrsunfälle und entlastet die Krankenhäuser, ein Rauchverbot z.B. an Bushaltestellen reduziert Übertragungsrisiken und die Maskenpflicht sorgt erst einmal dafür, dass jeder immer eine Maske dabei hat. Der inoffizielle Grund besteht darin, es gibt aus meiner Sicht mehr als nur minimale Überschneidungen zwischen Maskenverweigerern einerseits und Rauchern und Schnellfahrern andererseits. Die freie Fahrt auf der Autobahn ist tief in den kulturellen Genen der Deutschen verwurzelt und ist damit ein starkes Druckmittel, sich an die Regeln zu halten, auch wenn man persönlich nicht davon überzeugt ist. Die Belohnung wäre, wenn 90% der Landkreise bei der Inzidenz unter 50 fallen, dann würden all diese Beschränkungen wieder entfallen. Für die USA wäre z.B. entsprechend anstatt eines Tempolimits ein zeitlich befristetes Verkaufsverbot von Schusswaffen empfehlenswert.

Was wir unbedingt brauchen ist eine ehrliche Diskussion darüber, welche Lasten durch die Epidemie entstehen und wie diese Lasten gerecht in der Bevölkerung verteilt werden können. Die bisherigen Maßnahmen sind schlechte Auswege aus der Krise, aber sich selbst zu belügen und zu sagen, es würde auch ohne schmerzhafte Maßnahmen alles gut gehen, das wäre ein ganz schlechter Ausweg.

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