szmtag Forum: Durchschnittswerte sind Schall und Rauch
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Avatar #745246
am Montag, 23. November 2020 um 20:55

Ungerechtfertigtes Schüren von Ängsten

Kommentar zur Nachricht
Coronakrise: Belegung auf Intensivstationen steigt weiter
vom Montag, 23. November 2020
Wie sich an de Statistiken der Helios Kliniken ersehen lässt, liegen die aktuellen Belegungszahlen WEIT UNTER denen des Vorjahres! >>> https://www.helios-gesundheit.de/fileadmin/UWS_Zentraler_Bild-_und_Filmpool/Dateien/Covid-19_Auslastung_Kliniken/Covid-19_Helios__D__Helios_Kliniken__D__0100_20201123.pdf

Vorallem auch in der Kartenansicht des DIVI wird ersichtlich, das derzeit absolut KEINE Überlastung zu erkennen ist oder zu befürchten wäre. >>> https://www.intensivregister.de/#/intensivregister
Avatar #760158
am Montag, 23. November 2020 um 21:05

Sein Sie doch froh

Man sieht, dass die Zahlen ansteigen und noch ausreichend Betten vorhanden sind, die Maßnahmen zur Coronabekämpfung greifen also, danke, dass Sie das bestätigen André B
Avatar #745246
am Montag, 23. November 2020 um 21:24
geändert am 23.11.2020 21:28:49

@wilhem - Mit den Maßnahmen hat das gar nichts zu tun, denn ...

Man sieht, dass die Zahlen ansteigen und noch ausreichend Betten vorhanden sind, die Maßnahmen zur Coronabekämpfung greifen also, danke, dass Sie das bestätigen André B
... die für sich allein genommen zwar wenig relevanten. aber dennoch viel gepredigten Zahlen an Neuinfizierten entsprechen denen VOR dem neuerlichen Lockdown, doch die Anzahl der Intensivpflichtigen steigt dagegen nur unwesentlich bzw. bleibt stabil!

Aufgrund der äußert fragwürdigen Erfassungsmethoden, wer denn nun überhaupt alles als Covid-19 Intensivpatient statistisch erfasst wird, ist es außerdem generell als unseriös einzustufen, dann daraus folgend valide Aussagen zu möglichen Überlastungsszenarien treffen zu wollen.
Avatar #691359
am Montag, 23. November 2020 um 23:41

Durchschnittswerte sind Schall und Rauch

Es reicht ein Blick in die täglichen RKI-Situationsberichte, um zu sehen, dass das Covid-19 Infektionsgeschehen sehr ungleichmäßig über Deutschland verteilt ist:
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Gesamt.html
Dort gibt es täglich auf Seite 3 eine aktuelle Deutschlandkarte und die Top-15 der Stadt- und Landkreise.

Deshalb ist es ziemlich egal, was Durchschnittsstatistiken sagen, wenn es hart auf hart kommt, werden von wenigen Ausnahmen abgesehen die Patienten maximal im Umkreis von 50 km verlegt. Auf dieser Karte gibt es etliche Regionen, die dunkelrot sind, und ich habe das zweifelhafte Privileg, in einer dieser dunkelroten Regionen tätig zu sein. Und da sieht die Lage ganz anders aus: Die reichliche Hälfte der ITS-Betten ist bereits mit Covid-19 belegt, der Rest sind akute Herzinfarkte, Schlaganfälle, Pankreatitiden, frisch operierte Tumorpatienten, die einfach keinen Tag länger warten können. Elektive Patienten habe ich in dem von mir betreuten Bereich schon seit mindestens zwei Wochen nicht mehr gesehen. Es gibt zwar noch freie Betten, aber kein freies Personal.

Auch auf die Frage, ob die Patienten mit oder wegen Covid-19 ins Krankenhaus kommen, kann ich eine klare Antwort geben. Es werden nur noch Patienten aufgenommen, die unbedingt ins Krankenhaus müssen. So haben etwa ¾ der Covid-Patienten auf der ITS haben erhebliche Gerinnungsstörungen, bei vielen sind die D-Dimere oberhalb des Meßbereichs. Wenn man sich vor Ort einige Verläufe angesehen hat, stellt sich einfach nicht mehr die Frage ob mit oder durch Covid-19 erkrankt.

Die Inzidenzen der Meldefälle sind aufgrund der hohen Dunkelziffer nur bedingt verwertbar, wenn man die Inzidenzen der verschiedenen Altergruppen vergleicht und die Positivraten der PCR berücksichtigt, kann man sich an die wahrscheinlichen Werte herantasten, und die sind unter Garantie deutlich höher als die offiziellen 143 im Bundesdurchschnitt. Wenn man bei der aktuellen Teststrategie und den offiziellen Meldezahlen bleibt, kann ich aus eigener Erfahrung sagen, wenn die Inzidenzen längere Zeit deutlich über 250 liegen, dann wird es auf lokaler Ebene ungemütlich. All den Personen, die gerade einen Kreuzzug führen, um sich und andere zu belügen und zu behaupten, Covid-19 sei harmlos, all denen kann ich nur raten, schauen Sie sich um, wo die Inzidenzen hoch sind und schauen Sie dort in die lokale Presse, wie es in den Krankenhäusern vor Ort aussieht. Sie können all dies natürlich ignorieren, aber spätestens bei einer Inzidenz über 300 wird die Realität auch bei Ihnen an die Tür klopfen.
Avatar #831974
am Dienstag, 24. November 2020 um 10:31

Wieso hat es bisher funktioniert?

Wie immer fehlt die Einordnung des aktuellen Geschehens - und das ist das größte Problem der aktuellen Krise. Sicher sind an einzelnen Kliniken, vielleicht auch besonders an den spezialisierten Kliniken die Intensivstationen gut gefüllt, nur hätte ich doch gern einmal eine Antwort darauf, wie es bisher funktionieren konnte und plötzlich die Katastrophe biblischen Ausmaßes heraufbeschworen wird.

Rechnen wir doch mal und nehmen uns die Daten aus der Sentinel-Studie her (Epid Bull 2020;41:3–10 | DOI 10.25646/7111), die hier im Forum schon zitiert und an mancher Stelle zu Recht auch kritisiert wurde.

Dort lesen wir, dass es in den 5 Jahren 2015-2019 jeweils in den Kalenderwochen (KW3-11), also innerhalb von 9 Wochen eines jeden Jahres, insgesamt fast 70000 SARI-Fälle gab, die in den etwa 70 Sentinel-Krankenhäusern (von 1200 insgesamt in Deutschland) hospitalisiert waren. Das macht etwa 6% der in Deutschland (jeweils in diesen besagten 9 Wochen) insgesamt auftretenden SARI-Fälle aus und repräsentiert insgesamt nur! 58% der SARI-Fälle in diesen 5 Jahren. Nun mag die Studie nicht an jeder Stelle vollständig repräsentativ sein, zur Abschätzung der Größenordnungen taugt sie trotzdem.

Der Studie entsprechend gab es also in den Jahren 2015-2019 jeweils von KW3-KW11 im Durchschnitt fast 14'000 SARI-Fälle in den Sentinel-Krankenhäusern, auf Deutschland hochgerechnet 1.15 Mio in 5 Jahren bzw. etwa 230'000 pro Jahr! Mit anderen Worten wird im Durchschnitt einer Grippewelle, bzw. innerhalb eines 9-Wochen-Zeitraumes in der Grippewelle in Deutschland fast 1/4 Mio. Menschen mit einer akuten Atemwegserkrankung (nicht nur Influenza, sondern alle Atemwegserkrankungen) hospitalisiert (Hospitalisierungs-Inzidenz kumulativ: 280 pro 100000 Einwohner bzw. 7-Tage-!Hospitalisierungs!-Inzidenz im Durchschnitt: 40 pro 100000 Einwohner)!

Gehen wir mal weiter mit der Analyse der Daten aus dieser Studie für jeweils die Durchschnittswerte dieser Grippewellenwochen.

17% aller SARI-Fälle war jünger als 15 Jahre (39000 Fälle pro Jahr im Durchschnitt innerhalb der 9 Wochen, also 5600 pro Woche)
(Intensivplicht: 5% - 1950 Fälle in 9 Wochen, Beatmungspflicht: 2% - 780 Fälle in 9 Wochen, Todesfallrate: 0.1% - 39 Fälle in 9 Wochen; 4-5 pro Woche)

Für die verbleibenden 83 %, also 191'000 SARI-Fälle, mit 15+ Jahren entfielen etwa 19% auf das Alter 15-60 Jahre, 81% auf 60 Jahre und älter. Da sich das Medianalter für Hospitalisierung, Intensivpflicht und Beatmung innerhalb der Gruppe 15+ nur wenig unterschied, darf man in Näherung von etwa gleichbleibenden Anteilen für beides in diesen beiden Altersgruppen ausgehen. Bei genauer Betrachtung unterschätzt man damit den jeweiligen Anteil bei den jüngeren Patienten allerdings, weil der Altersmedian für Intensivpatienten und beatmete Patienten etwas geringer war als für alle hospitalisierten Patienten 15+. Dennoch sollte es für eine Abschätzung genügen. Der Altersmedian für verstorbene Patienten war allerdings deutlich höher als der für die hospitalisierten Patienten 15+, so dass hier mangels genauerer Daten nur eine Gesamtzahl angegeben werden kann. Daraus ergibt sich mit 32%-iger Intensivpflicht, 14%-iger Beatmungspflicht und 12% Todesfallrate für alle SARI-Patienten 15+ (22% Todefallrate für Intensivfälle) das Folgende:

15-60 Jahre: 16% aller SARI-Fälle/19 % der Fälle 15+: 36'800 Fälle pro Jahr im Durchschnitt innerhalb von 9 Wochen, 5250 Fälle pro Woche.
(Intensivpflicht: 11800 Fälle in 9 Wochen, Beatmungspflicht: 5150 Fälle in 9 Wochen)

60+ Jahre: 67% aller SARI-Fälle/81% der Fälle 15+: 154'100 Fälle pro Jahr im Durchschnitt innerhalb von 9 Wochen, 22'000 Fälle pro Woche.
(Intensivpflicht: 49'300 Fälle in 9 Wochen, Beatmungspflicht: 21'600 Fälle in 9 Wochen)

Für die Gruppe 15+ wurden innerhalb dieser 9 Wochen im Durchschnitt 22'900 Todesfälle bei hospitalisierten SARI-Patienten (Größenordnung 20'000 mit Alter 60+) registriert. Das entspricht 2540 Todesfällen pro Woche bzw. mehr als 360 Todefällen pro Tag, dazu kommt durchschnittlich ein Kind jünger als 15 Jahre fast jeden Tag. Das ist "normal" für eine Grippewelle - mal weniger schlimm, mal deutlich schlimmer.

Demgegenüber sind seit März/April im Zusammenhang mit Corona 28000 Intensivbehandlungen abgeschlossen worden (6500 verstorben, 23%) und insgesamt 14'000 Todesfälle registriert worden. Das heißt, alle bisherigen Corona-Intensivpatienten seit März/April zusammengerechnet ergeben als Fallzahl nur halb so viele wie in den 9 Wochen einer durchschnittlichen Grippewelle und alle 14000 Todesfälle im Zusammenhang mit Corona seit März in Deutschland entsprechen der durchschnittlichen Sterblichkeit von etwa 6 Wochen nur bei den hospitalisierten! Patienten einer durchschnittlichen Grippesaison.

In jeder Grippesaison wurden somit pro Woche durchschnittlich etwa 6800 Patienten 15+ auf der Intensivstation aufgenommen, davon mussten fast 3000 beatmet werden. Wenn aktuell insgesamt also 3700 Coronapatienten intensivmedizinisch behandelt werden müssen (2200 Beatmungsfälle) bei 2500 Neuaufnahmen pro Woche, wobei auch die Verweildauer sich zwischen Coronapatienten und denen der Grippewellen nicht so sehr unterscheidet (auch wenn das in der zitierten Studie auf mangelnder Datenbasis und zu bereitwilliger Schlussfolgerung zu den Coronafällen anders behauptet wird), was genau ist aktuell das Problem? Dass der Coronaanteil bei den SARI-Patienten 15+ 50% beträgt? Ja, wir haben insgesamt zurzeit 5000 neue SARI-Intensivpatienten pro Woche, wobei wir immer nur auf eine Hälfte davon schauen, weil wir denjenigen das Corona-Etikett anheften können. An welcher Stelle genau steht aber das Gesundheitssystem vor dem Kollaps? Für jeden einzelnen Patienten und auch die Ärzte und Pfleger ist das alles sicher nicht schön, aber man muss doch auch mal eine realistische Einordnung vornehmen. Und natürlich kann man auch durch Quarantänisierungsmaßnahmen beim Pflegepersonal vieles verschlimmern als zu einer Entspannung beizutragen. Wurde das jemals so gehandhabt, dass Klinikpersonal regelmäßig auf Influenza, RS, Parainfluenza, Adenoviren etc. getestet und im Fall einzig eines positiven PCR-Nachweises symptomlos nach Hause geschickt wurde? Das sind doch die Probleme unserer aktuell vollkommen übertriebenen Maßnahmen.
Im Moment ist die Situation doch eigentlich so oder noch nicht einmal so wie in einer durchschnittlichen Grippesaison. Die AGI des RKI schreibt im letzen Wochenbericht explizit, für die Gruppe der 35-60-Jährigen wäre die Situation aktuell so wie in einer Grippewelle - alle anderen SARI-Fälle liegen unter diesen Werten, insbesondere Kinder werden aktuell extrem selten hospitalisiert. Das deckt sich sicherlich mit der obigen Analyse.
Dass es an der einen oder anderen Stelle zur Vollauslastung einer Intensivstation kommt, ist doch für jede Grippewelle normal. Dafür gibt es in Deutschland glücklicherweise auch genügend umliegende Krankenhäuser. Und auch ist es normal, dass es in Zentren wie den Unikliniken eine höhere Fallzahl gibt als anderswo, weil die schweren Fälle, soweit verfügbar, eben auch die bestmögliche Behandlung erfahren sollten. Wenn man nach Dresden schaut, wird z.B. explizit darauf hingewiesen, dass die hospitalisierten Covid-Fälle aktuell eben nicht nur Einwohner dieser Stadt sind, sondern auch aus dem Umland kommen. Auch das ist doch normal und selbstverständlich. Dafür gibt es diese Einrichtungen doch glücklicherweise. Die aktuelle Situation kann doch aber keine Begründung liefern, alles zuzusperren, die Kultur niederzubrennen, Sportstätten zu schließen, Kinder mit Maske in den Unterricht zu setzen und das Land mit tatsächlich unabsehbaren Folgen gegen den Baum zu fahren. Und nein, es liegt nicht an den Maßnahmen, dass es aktuell so "moderat" ist, Wilhelm. Die Erkrankungszahlen haben sich doch bereits vor dem Lockdown entsprechend verändert und stabilisiert. Gerade an der Entwicklung der Zahlen auf den Intensivstationen ist das doch zu erkennen - die sind nämlich im Gegensatz zu den täglich beim RKI eingehenden "gemeldeten Fällen" real an das Infektions- und Erkrankungsgeschehen 14 Tage zuvor geknüpft.

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