szmtag Forum: @dr.schaetzler

Kommentare News

Kommentare News

Alle Kommentare zu Online-News

Avatar #831974
am Dienstag, 1. Dezember 2020 um 10:52

Bekundungen

... dieser Art zur Sensitivität und Spezifität unter Laborbedingungen weisen die Zuverlässigkeit und Aussagekraft unter Alltagsbedingungen nicht nach, weil die Probe, die im Labor ankommt, grundsätzlich eine Vorgeschichte hat, die außerhalb dieses Validierungssystems liegt. Solange keine Referenzproben verwendet werden, die den gleichen Weg haben und den gleichen Verarbeitungsbedingungen unterliegen wie die Patientenproben, beinhaltet diese Validierung nur einen Teil der Prozesskette, nämlich den reinen technischen Analyse-Prozess im Labor. Wie soll man damit von der Aussagekraft zum Genomnachweis aus Patientenproben im alltäglichen Testaufkommen überzeugen? Wenn dann noch Freiheitsbeschränkungen für alle Kontaktpersonen aus einem positiven Befund begründet werden, ist das nicht nur fahrlässig, sondern vorsätzlich illegitim. Zudem bedingt die Verfahrensweise wahrscheinlich eine dramatische Fehleinschätzung zur Verbreitung des Virus, der Gefährlichkeit der Krankheit und evtl. auch zum Symptomspektrum. Es gibt nur eine Möglichkeit, die Validierung der Tests unter Alltagsbedingungen zumindest annähernd verlässlich vorzunehmen, wobei ich nicht verstehen kann, warum es seit 9 Monaten nicht möglich ist, das so zu tun: Standardproben werden am Ort der Abstrichentnahme (Testzentrum, Arztpraxen) in statistisch geeignetem Umfang (5% positiv, 5% negativ entsprechend Testaufkommen) auf gleiche Weise wie Patientenproben, nur eben aus einem Probenröhrchen statt aus dem Rachen, mit dem Tupfer entnommen und gemeinsam mit den Patientenproben ans Labor geschickt. Hier kommen dann vielleicht sogar, je nach Entnahmeorten unterschiedliche Gütewerte heraus.
Das Problem ist doch grundsätzlich, dass solche Tests zwar Standard sind, aber eben für die klinische Diagnose gedacht, und auch nur in diesem Umfeld haben sie sich bewährt. Dort spielt es auch kaum eine Rolle, ob die Sensitivität bei 99.5% oder 99.6 % liegt oder die Spezifität bei 99.5% oder 99.9%. Dort geht es hauptsächlich um die bestmögliche Behandlung von Patienten gemäß ihres Krankheitsbefundes oder die bestmögliche Isolierung im Krankenhaus, was auch dann recht verlässlich gegeben ist. Für die Feststellung von Infektionen und folgenden Freiheitsbeschränkungen für Millionen von Menschen sind sie grundsätzlich und aus Prinzip nicht geeignet - abgesehen von anderen diskussionswürdigen Aspekten, ob das überhaupt aufgrund der Krankheit so gehandhabt werden muss - mindestens solange es keinen belastbaren Nachweis dafür gibt, dass sie unter realen Bedingungen! auch tatsächlich verlässlich das Richtige messen können. Zudem bestehen erhebliche Zweifel, ob bei 1.5 Mio. Proben pro Woche, die im Artikel erläuterte "Standard-Verfahrensweise" mit Dual-Target etc. auch tatsächlich angewendet wird. Mehrfachentnahmen von Probenmaterial aufgrund zweifelhafter Ergebnisse, wie beschrieben, gibt es ja wohl recht selten, wenn man die wöchentlichen Zahlen der positiv bewerteten Proben mit denen der positiven Befunde vergleicht. Das hat in letzter Zeit sogar abgenommen! Wir haben aktuell praktisch ein 1:1-Verhältnis. Das hört sich nicht plausibel an! Es gibt hinreichend viele Berichte über falsch positive Befunde und auch darüber, dass das Standardverfahren nicht so eingehalten werden kann wie beschrieben. Wenn ganze Probenserien falsch sein können und erst eine Klinik als Auftraggeber die Plausibilität in Frage stellt, dann läuft im Labor oder auch an etlichen Stellen zuvor etwas schief - und das hat nichts mit den technischen Spezifikationen des PCR-Verfahrens zu tun. Ein riesiges Problem ergibt sich doch, wenn solche Fehler unentdeckt bleiben und als korrekt angenommen werden. Dann werden nicht nur Menschen, selbst formal, grundlos in den Hausarrest geschickt, sondern wir schaffen uns eine Scheinprävalenz für die Krankheit, auf deren Basis dann wieder Probenbefunde bewertet werden - eine Autokatalyse für positive Covid-19-Befunde. Es müssen doch an der Verbreitung des Coronavirus mittlerweile erhebliche Zweifel bestehen, wenn aktuell zwei Drittel aller stationär behandelten Atemwegserkrankungen dieser Krankheit zugeschrieben werden, wobei die Gesamtzahl an hospitalisierten Patienten mit Atemwegserkrankungen recht vergleichbar mit den Vorjahren ist. Haben wir keine anderen Erreger mehr, ist dieses Coronavirus schon seit Jahren bei uns unterwegs oder finden wir nur testbedingt überall Corona und sind zufrieden, dass wir endlich die Vielzahl schwerer Atemwegserkrankungen mit bisher ungeklärtem Erreger einem Virus zurechnen können?
Avatar #106067
am Dienstag, 1. Dezember 2020 um 11:54

Oh Herr, lass Hirn regnen!

Die Sensitivität (engl. sensitivity) eines diagnostischen Testverfahrens gibt an, bei welchem Prozentsatz erkrankter Patienten die jeweilige Krankheit durch die Anwendung des Tests tatsächlich erkannt wird, d.h. ein positives Testresultat auftritt. Sie wird definiert als der Quotient aus richtig positiven Testergebnissen und der Summe aus richtig positiven und falsch negativen Testergebnissen.
Nur und ausschließlich davon ist in der Publikation der Gesellschaft für Virologie (GfV) die Rede. Sie hat auf die hohe Zuverlässigkeit des PCR-Tests (Polymerase Chain Reaction) in der Diagnostik von SARS-CoV-2 hingewiesen. Die Sensitivität des Verfahrens liegt danach bei nahezu 100 Prozent.

Die Spezifität (engl. specifity) diagnostischer Testverfahren gibt die Wahrscheinlichkeit an, dass tatsächlich Gesunde, die nicht an der betreffenden Erkrankung leiden, im Test auch als gesund erkannt werden. Sie wird definiert als der Quotient aus richtig negativen Testergebnissen und der Summe aus falsch positiven und richtig negativen Testergebnissen – also allen Testergebnissen, denen tatsächlich keine Erkrankung zugrunde lag.

Die hier versammelten Kommentatoren haben diese allgemeinmedizinisch-biostatischen und infektionsepidemiologischen Basics noch nicht begriffen.

Stattdessen konfabulieren Sie von
- "Sensitivität und Spezifität unter Laborbedingungen"
- "Artikel hat ein unglaubliches Timing"
- "aber nur aufgrund der Sensitivität nahe 100% gleiche eine 'hohe Zuverlässigkeit' zu postulieren, ist unseriös".

Den drei Kommentatoren unterstelle ich Verblendung, Unwissen und Demagogie. Wenn Sie etwas Besseres anzumelden haben, als eine extrem zuverlässige PCR-Diagnostik, die sogar zuletzt in einer hervorragend selbstkritischen und fehleranalytischen Veröffentlichung von C. Drosten et al. dargestellt wurde
https://cormandrostenreview.com/report/
mögen Sie das selbstverständlich vortragen.

Ansonsten sollten Sie je nach Weiterentwicklung Ihrer bio-psycho-sozialen Intelligenz für immer schweigen: Si tacuisses, philosophus mansisses
[wenn du geschwiegen hättest, wärst du ein Philosoph geblieben (bezogen darauf, dass jemand seinen Ruf, besondere [wissenschaftliche] Fähigkeiten zu haben, durch eine bloßstellende Äußerung selbst zerstört)]

Zur PCR-Labordiagnostik gehört auch immer der/die Patient/in und seine mehr oder weniger ausgeprägte klinische Symptomatik von Asymptomatik (stille Feiung, Kreuzimmunität mit den 4 harmlosen CORONA-Varianten, T-Zell-Immunität mit primärer und sekundärer Resistenz) über obere/untere Atemwegsinfektionen, Thromboembolien, Pneumonie, Pleuritis, Myokarditis, Endokarditis, ZNS-Symptomatik bis zur Intensivpflichtigkeit, Beatmung, Restabilisierung oder Exitus letalis.

Mf+kG, Ihr Dr. med. Thomas G. Schätzler, FAfAM Dortmund
Avatar #831974
am Dienstag, 1. Dezember 2020 um 14:10

@ Herrn Dr. Schaetzler

Im Artikel oben zu lesen: "Nur nach dieser technischen Validierung gehe das Ergebnis an den Laborarzt. Sei das Er­gebnis zweifelhaft, weil zum Beispiel nur ein Genabschnitt von zwei oder drei im Testsys­tem nachzuweisenden erfolgreich vervielfältigt wurde, dann werde der Test mit einem PCR-Test eines anderen Herstellers wiederholt oder es werde eine neue Probe des Pa­tienten angefordert."
Dort geht es sicher auch darum, die Spezifität des Tests zu gewährleisten, oder?
Und des Weiteren: Wie kann die "klinisch-diagnos­tische Sensitivität" bewertet werden, wenn nicht einmal der Versuch gemacht wird, einzuordnen, ob die im Labor ankommenden Proben, die dann - von der Labortür ab - durch laborinterne Validierung bestätigt, sehr sensitiv getestet werden, sich in dem Zustand befinden, wie sie dem Patienten entnommen wurden? Das ist doch ein Widerspruch in sich, oder sehen Sie das anders? Natürlich impliziert das Auffinden selbst von Spuren des Virusgenoms eine hohe Sensitivität, nur bewerten Sie durch Ignorieren des Entnahmeprozesses und des Transportes in der Validierung evtl. auch eigentlich falsch positive Proben (durch Kontamination auf dem Weg positiv geworden) als richtig positive, erhöhen somit die ermittelte Sensitivität und bekommen gar nicht mit, dass die Spezifität insgesamt eigentlich miserabel ist. Bitte denken Sie mal anhand Ihrer Formeln darüber nach. Dass diese Gütewerte dann nicht mehr die des PCR-Tests im Labor an sich sind, ist richtig, nur für den diagnostischen Zweck doch nicht relevant. Und natürlich wird auch der Zustand des Patienten bei der Bewertung herangezogen. Ich bin kein Mediziner - nur können Sie denn eine Pneumonie durch Influenza von einer durch Covid-19 sicher unterscheiden, oder nehmen Sie sich dann den Laborbefund her und sagen, es ist Covid-19, wenn das Ergebnis positiv ausfällt. Wird auch ein zusätzlicher Test auf Influenza oder andere Viren gemacht? So etwas lese ich zwar in den Wochenberichten der AG Influenza für Proben, die am Nationalen Referenzzentrum untersucht werden. Ich habe aber meine Zweifel, dass das in aller Regel so passiert.
Ich für meinen Teil unterstelle Ihnen keine bösen Absichten und danke wie immer für die Diskussion.
Beste Grüße. BB
Avatar #851635
am Dienstag, 1. Dezember 2020 um 16:33

@dr.schaetzler

Könnte es ein, dass Sie bei der Autorenschaft von https://cormandrostenreview.com/report/ etwas velwechsert haben? Oder habe ich Ihre feine Ironie nicht verstanden?
Avatar #851805
am Dienstag, 1. Dezember 2020 um 16:50

Sensitivität vs. Spezifität - Eine Unterscheidung, die in Wahrheit jeder Kritiker der nicht-standard

Herr Dr. Schaetzler, Sie verkennen die Argumentationszusammenhänge meines Ermessens grundlegend! Denn gerade diese Unterscheidung von Sensitivität und Spezifität (die Sie hier erklären, als wären sie den kritischen Experten unbekannt) setzen Kritiker wie Befürworter eben gleichermaßen voraus!
Der Dissens liegt also in Wahrheit an einer ganz anderen Stelle: Wer mit einer hohen Sensitivität für einen Test und dessen Zuverlässigkeit werben will, ohne dabei explizit auch auf die Spezifität einzugehen, leitet (nolens volens) in die Irre. Eine hohe Sensitivität ist für sich genommen nämlich, was die Frage nach der Testqualität anbelangt, völlig aussagelos. Ein seriöser Wissenschaftler behandelt die beiden Fragen nach Sensitivität und Spezifität stets im Zusammenhang, da bei einem guten Test das Produkt aus beiden Zahlen möglichst nahe bei 100% liegen sollte.
Kurz: Testqualität bzw. Zuverlässigkeit = Sensitivität X Spezifität
Das Problem besteht nun (wie Sie sicher wissen) darin, dass mit einer Erhöhung der Sensitivität in der Regel eine Verminderung der Spezifität einhergeht und umgekehrt mit einer Erhöhung der Spezifität eine Verminderung der Sensitivität. Wer auf die für jeden Kritiker mit nur geringer Fachkenntnis selbstverständliche Notwendigkeit der Unterscheidung von Sensitivität und Spezifität hinweist, sollte wohl auch dieses wissenschaftliche Grunddilemma nicht unerwähnt lassen.
Die Kritiker gehen hier also vollkommen zu recht auf die Spezifität ein, da der Artikel in irreführender Weise das Thema der Sensitivität aus dem bedeutungsverleihenden Zusammenhang zu reißen scheint. Die Aussage der Kritiker ist also die: Gerade wenn der Test so hochsensitiv ist, wie behauptet wird, bestätigt das nur die von uns festgestellte Gefahr der minderen Spezifität und der damit einhergehenden niedrigen Testqualität mit einer hohen Wahrscheinlichkeit für falsch-positive Ergebnisse.
Doch selbst dabei ist über die Aussagekraft eines positiven Ergebnisses und über das begründbare Recht zur Annahme von Kausalzusammenhängen bei festgestellten Korrelationen noch überhaupt nichts gesagt! Auch sollte die Zuverlässigkeit eines bestimmten Testverfahrens nicht mit der Zuverlässigkeit einer Testpraxis verwechselt werden, die auf einem nicht-standradisierten Verfahren basiert. Mag ja sein, dass ein bestimmtes Verfahren zuverlässig ist. Aber das interessiert im Grunde niemand, da an dieser Stelle der Debatte (!) noch gar nicht die Zuverlässigkeit eines bestimmten Verfahrens kritisiert wird, sondern die Intransparenz und mögliche Unzuverlässigkeit einer nicht-standardisierten Testpraxis. Wer hier immer wieder auf eine bestimmte Mustertestpraxis und einen bestimmtes Mustertest zu sprechen kommt, lenkt nur vom eigentlichen Kritikpunkt ab, solange diese Musterpraxis und dieser Mustertest nicht zum Standard erhoben wird. - Erst wenn dies der Fall ist, kann man sich weitergehenden fachlichen Fragen zuwenden. Nicht zufällig weisen Fachexperten wie etwa Prof. Bhakdi immer wieder auf das Evidenzfiasko hin, das sich aus der vollkommen unwissenschaftlichen Verweigerung gegenüber einer Standardisierung der Testpraxis ergibt.

Letzte Beiträge zu diesem Thema

  • Zwei Welten
    Holger_7 | 11.12.20 12:28
  • Korrektur
    Frank Völkner | 04.12.20 15:06
  • Rätsel
    Frank Völkner | 04.12.20 14:17
  • Frage
    Frank Völkner | 04.12.20 13:19
  • Und
    blatt | 04.12.20 12:43

Zusatzinfos