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Vermischtes

Kita-Träger in Essen führt Impfpflicht für alle Kinder ein

Freitag, 15. Februar 2019

/dpa

Essen – Eine private Kita in Essen verlangt vor der Anmeldung den Impfausweis der Kinder und hat damit die Dauerdiskussion über eine Impfpflicht neu entfacht: Die „Kinderkiste“ in Essen und vier weitere angeschlossene Horte mit insgesamt rund 60 Kindern nehmen ab sofort nur noch Kinder mit Impfschutz gegen die gängigen Krankheiten wie Masern, Mumps und Röteln auf. „So wie katholische Einrichtungen sich einen Taufschein vorlegen lassen, verlangen wir nun auch einen Impfnachweis von den Eltern“, sagte Kita-Betreiberin Jutta Behrwind heute.

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Kinder, die keinen Impfschutz hätten, würden bei der Anmeldung abgelehnt, hieß es. Zuerst hatte der WDR darüber berichtet. Impfungen seien nach Ansicht des 13-köpfigen Elternrats der fünf Einrichtungen notwendig und sinnvoll. Es gebe sehr viel positive Resonanz, hieß es.

Private Kita-Träger bräuchten für eine solche Vorgabe keine Genehmigung der Behörden, sagte eine Stadtsprecherin. Sie könnten ihre Verträge frei festlegen. Das Gesundheitsamt halte die Idee für gut. Die Kinderkiste praktiziert die Impfpflicht als bislang erste und einzige Tagesstätte in Essen. © dpa/aerzteblatt.de

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Avatar #761630
Rechtskundigste
am Dienstag, 12. März 2019, 22:15

Grundrechte

Die Grundrechte binden eine private KiTa nicht, jedenfalls nicht unmittelbar. Grundrechte gelten für Private nur in Ausnahmefällen, zu denen der hier diskutierte Fall nicht gehört. Aus meiner Sicht wäre auch eine staatlich verordnete Impfpflicht nicht per se grundrechtswidrig. Es wäre halt eine Abwägung zu treffen zwischen den Rechten der Eltern und des Kindes einerseits und den Gefahren, die für das Kind und die Allgemeinheit beim Impfverzicht entstehen. Diese Abwägung wäre die Sache des Gesetzgebers, wobei zu bedenken ist, dass der Staat aus verfassungsrechtlicher Sicht eine sog. Schutzpflicht für die Gesundheit der Bürger hat.
Avatar #759489
MITDENKER
am Dienstag, 5. März 2019, 14:24

PS:

PS:
Korrektur meines Tippfehlers im letzen Posting: Es muss natürlich heißen: "So etwas sagt man leise und am besten UNTER 4 Ohren/Augen..."
By the Way: Ich gebe S. Rex Recht, dass man als Doc wohl kaum Zeit für ein Impfberatungsgespräch hat. Deshalb finden dies Beratungen auch nicht statt :-), sondern "die Beratung" läuft in etwa so ab: "Impfen ist wichtig und gut, machen Sie das JETZT. Wollen sie die Verantwortung für schwere Erkrankungen tragen, wenn das Kind nicht geimpft ist?" Von Pro und Contra keine Spur...
Avatar #759489
MITDENKER
am Dienstag, 5. März 2019, 14:19

Er freut sich

Na prima, wenn ich mal meinen ständigen Diskussionspartner REX erfreuen kann. Die Tipps (wenn auch in parts unvollkommen) sind selbstredend kostenlos.
Nächstes Missverständnis: Eine "Distanzierung" von den verwendeten Zahlen war das meinerseits nicht, nur der Versuche eine ewig lange Rechnerei-Mailerei etwas abzukürzen. Ok, nicht gelungen.
Ich wollte nur ins Spiel bringen, dass mein befreundeter Hausarzt betont hat, dass er natürlich das Impf-Aufklärungsgespräch/Beratung abrechnen kann (neben dem Pieks an sich). Und das sehr wohl nicht allzu schlecht an den Impfungen verdient wird. Wäre mal spannend zu betrachten, wie viel % der Einkünfte einer Kinderarztpraxis die Impfungen ausmachen. Ich kenne einige Kinderärzte, die dem Impfmaximalismus kritisch gegenüberstehen; die würden nen Teufel tun, dies öffentlich zu verkünden! So etwas sagt man leise und am besten und 4 Ohren/Augen...
Avatar #691359
Staphylococcus rex
am Montag, 4. März 2019, 20:00

Ich freue mich schon

auf Nachhilfe zum Thema Abrechnung von jemandem, der die Unterschiede zwischen EBM und GOÄ nicht kennt. Nur zur Info: GOÄ gilt für Krankenhaus, PKV, Beihilfe und Selbstzahler, EBM gilt für ambulante GKV-Behandlung. Da ca. 90% der Bevölkerung GKV-versichert sind, ist es legitim, in der ersten Näherung die Kostenanalyse nur für den GKV-Sektor durchzuführen, und das ist die Abrechnung nach EBM. (Selbstzahlerleistungen bei GKV-Patienten wie z.B. Homöopathie werden dagegen nach GOÄ abgerechnet).

Bei der von mir zitierten Quelle werden bei genauerem Durchsehen unterschiedliche Preise für unterschiedliche Impfungen benannt. Wenn man die GKV-Vergütung in Abhängigkeit von der Zahl der Impfantigene betrachtet und eine Regressionsgerade berechnet, bekommt man in etwa folgende Formel: Y=2,14*X + 5,26. Das bedeutet, die Durchführung der Impfung bringt ca. 5,26 € und das Aufklärungsgespräch bringt pro Erreger ca. 2,14 €.
Wenn man für eine Hausarztpraxis in BW einen durchschnittlichen monatlichen Umsatz von ca. 29 000 € rechnet, kann man sich ausrechnen, wie viel Minuten man aus betriebswirtschaftlicher Sicht für ein derartiges Aufklärungsgespräch zur Verfügung hat.
https://www.perspektive-hausarzt-bw.de/berufseinsteiger/geld-und-finanzen/verdienstkalkulator/

Im Übrigen habe ich die gleichen Zahlen verwendet, welche in der Beispielrechnung von Impfinformation.org verwendet wurden. Der Link dort zur KV Berlin ist nicht mehr aktiv, deshalb habe ich nach einer anderen zitierbaren Quelle gesucht. Als Folge des föderalen Systems gibt es Unterschiede bei den Abrechnungen zwischen den Bundesländern, dies ändert aber nichts an der Gesamtsituation. Ich finde es nur ziemlich belustigend, wenn sich MITDENKER ohne ersichtlichen Grund von den Zahlen distanziert, die er vorher selbst in den Raum geworfen hat, soviel zum Thema Lesen und Verstehen. Der zitierte GOÄ-Ratgeber ist relevant für Privatpatienten und Beihilfeempfänger, wenn ein Arzt „natürlich BERATUNG abrechnet“ sagt dies eher etwas über die Einkommenssituation seiner Patienten aus, ist aber nicht auf das ganze Land extrapolierbar.
Avatar #759489
MITDENKER
am Montag, 4. März 2019, 14:38

RECHNEREI

Zu den Berechnungen der möglichen Einkünfte durch das Impfen: Zu PRACTICUS: Es dürfte aus dem Berechnungsbeispiel klar hervorgehen, dass es sich nicht auf 1 Jahr bezieht, Ihre Angabe über die Gesamt-Einkünfte aber offenbar schon. Somit hinkt der Vergleich nicht nur, sondern er stolpert. Ich zitiere noch einmal aus dem ach-so-schlimmen-Artikel mit dem Berechnungsbeispiel:

"Statement von Sanofi Pasteur aus Impfbroschüre "Impfmanagement für Arzt und Praxismitarbeiter" vorstellen: (II)

"Jeden Monat 800 Euro durch Impfen verdienen" etc.

S.REX braucht offenbar eine Beratung in Sachen Abrechnung, denn die 7.- pro Spritze dürften falsch sein. Ein befreundeter Arzt sagte mir, dass er natürlich BERATUNG abrechnet, näheres dazu hier:
https://www.bundesaerztekammer.de/fileadmin/user_upload/downloads/pdf-Ordner/GOAE/Wiesener_Abrechnung_von_Impfungen.pdf
(Wie man sieht, kann man die Beratung ebenfalls abrechnen)

Aber lassen wir die Zahlenspielereien, das sind letztlich doch alles Spekulationen. Fakt ist jedoch, dass man am Impfen auch als Arzt ganz verdient, am Nichtimpfen - ja wie viel denn eigentlich? Erst einmal. NICHTS.
Avatar #691359
Staphylococcus rex
am Freitag, 1. März 2019, 00:49

Fluch und Segen des Internets

Eigentlich wäre es belustigend zuzusehen, wie sich Verschwörungstheorien im Internet breit machen, wenn es nicht gleichzeitig so traurig wäre zu wissen, welchen Schaden derartige Verschwörungstheorien anrichten können. Das Internet bietet Informationen für jeden Geschmack. Eines bietet es aber nicht: Medienkompetenz. Lesen und Verstehen sind zwei grundverschiedene Dinge. Gerade auch bei Fachartikeln kommt es oft auf das Kleingedruckte im Material- und Methodenteil an, mindestens so wichtig wie das was drinsteht ist das was weggelassen wurde. Diese Details zu erkennen geht aber nicht ohne ein gewisses Grundwissen. Ein möglicher Weg zu diesem Grundwissen sind sechs Jahre Studium plus fünf Jahre Facharztweiterbildung. Es gibt sicher auch andere Wege zu diesem Grundwissen, aber die Fähigkeit ein Textfeld in Google auszufüllen und die Abfrageergebnisse selektiv zu lesen machen noch lange keinen Epidemiologen.

Ein Deutscher Professor ist ein Beamter. Das Schlimmste was ihm passieren kann ist ein Wegbrechen seiner eingeworbenen Drittmittel. Spätestens dann, wenn es auf die Pension zugeht, ist ein Universitätsprofessor durch niemanden mehr erpressbar. Die Behauptung, dass alle medizinischen Professoren und alle Infektionsepidemiologen Angst vor der Impfstoffindustrie haben, diese Behauptung ist wirklich nur für einen Verschwörungstheoretiker einleuchtend.

Was die „Gewinne“ der Ärzteschaft durch das Impfen betrifft, geimpft wird dort, wo die Patienten sind, also durch die niedergelassene Ärzteschaft. Der Aufwand für das Impfen wird nach meiner Kenntnis außerbudgetär vergütet, aber reich wird der impfende Arzt durch das Impfen definitiv nicht. Ca. 7 € für eine Spritze klingen nach leicht verdientem Geld. Nur mal so als Überschlagsrechnung, 10 Minuten für Aufklärung und Anamnese, 5 Minuten für Bereitstellen der Spritze, Desinfektion, Impfung und Versorgung mit Pflaster und weitere 5 Minuten für Dokumentation im Impfausweis und Praxis-EDV. Das macht einen Praxisumsatz von 21 € pro Stunde. Davon müssen die laufenden Kosten der Praxis bestritten werden sowie die Gehälter des Arztes und der übrigen Praxismitarbeiter (Arbeitgeberbrutto). Selbst wenn der Arzt einige Teilschritte an seine Mitarbeiter delegiert und den Zeitaufwand etwas reduziert, wer mit derartigen Zahlen einen „Impfmaximalismus“ aus pekuniären Gründen begründen möchte, hat ein sehr seltsames Verhältnis zu Zahlen. Spätestens dann, wenn vor der Impfung ein ausführliches Aufklärungsgespräch stattfindet, ist der eigentliche Gewinn für den Arzt das Gefühl der guten Tat.
Quelle für die Abrechnung: https://www.kv-thueringen.de/mitglieder/abr_hon/10_la/10_ebm_eba/30_abr_schutzimpf/02_anl_2_doku-nr_verguetg.pdf
Die in den Raum geworfene Zahl von 20 Milliarden € ist eine reine Zahlenspielerei, wenn 40 Millionen Deutsche alle ihre Lebenszeitimpfungen in einem Jahr absolvieren würden. In der Realität müsste diese Zahl durch 80 (Lebensjahre) geteilt werden, um auf die jährlichen Kosten zu kommen.

Der Grund, warum ich mich hier engagiere, ist einfach. Als Diagnostiker sehe ich all die Fälle, wenn eine Infektion nicht so harmlos verläuft. In meinem Berufsleben habe ich eine SSPE miterlebt, ich habe genügend Fälle miterlebt, wenn anscheinend gesunde junge Leute plötzlich an einer Grippe oder einer Windpockeninfektion verstorben sind. Ein Teil dieser Menschen könnte heute noch leben, wenn sie rechtzeitig geimpft worden wären. Wenn es überhaupt eine Impfung gibt, die nicht nur aus ethischen, sondern auch aus wirtschaftlichen Gründen unverzichtbar ist, dann ist es die Masernimpfung. Wer die Masernimpfung ablehnt, kann sich nicht als Impfbefürworter bezeichnen. Ob es sich dabei um eine Teil- oder Komplettablehnung aller Impfungen handelt, ist unerheblich. Umso wütender macht es mich, wenn ein Arzt auf seiner privaten Webseite versucht, ratsuchenden Menschen eine lebensrettende Impfung auszureden.

Mit einigen Aspekten der Seite www.impf-info.de von Dr. Rabe habe ich mich bereits zu einem früheren Zeitpunkt befasst (der Frage der Sterblichkeit durch Masern und der Bewertung eines Masern-Ausbruchs unter israelischen Soldaten):
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/99704/EU-will-gegen-Kampagnen-von-Impfgegnern-vorgehen

Die Möglichkeiten, differenziert mit dieser komplexen Materie umzugehen, lässt Dr. Rabe auf seiner Seite ungenutzt verstreichen. Nehmen wir z.B. seinen Beitrag zur Herdenimmunität:
https://www.impf-info.de/neben-wirkungen/wirkungen/205-herdenimmunität.html
Der Zusammenhang zwischen Basisreproduktionszahl und Herdenimmunität ist korrekt benannt. Bereits hier verwechselt er theoretische und erreichbare Ziele einer Impfung. Ein kompletter Schutz (Basisreproduktionszahl=0) wäre wünschenswert, ist aber weder erreichbar noch notwendig. In der Fachliteratur geht es immer nur um die Unterbindung einer endemischen Viruszirkulation, und dafür muss die Basisreproduktionszahl über einen längeren Zeitraum kleiner sein als eins, und dies ist durchaus erreichbar.

Diese Art des Umgangs mit den medizinischen Fakten zieht sich durch die ganze Webseite. Die meisten Grundbegriffe werden zwar korrekt benannt, aber spätestens bei der Diskussion konkreter Beispiele werden wesentliche Fakten unterschlagen oder unzulässig vereinfacht und damit wird dem fachfremden Leser ein verzerrtes Bild auf die Impfproblematik gegeben.

Über die Motivation der Impfgegner aus den ärztlichen Kreisen kann ich nur raten. Als Arbeitshypothese möchte ich zwei auffällige Muster in den Raum stellen:
1. Was Impfungen betrifft, gibt es nur eine Wahrheit, aber es gibt unterschiedliche Blickwinkel, sich dieser Wahrheit anzunähern. Ich persönlich sagte bereits, als Diagnostiker im Labor sehe ich die Fälle, wo Menschen durch die Krankheit Schaden erlitten haben und kenne deshalb sehr genau die Gefahren durch die Krankheit. Wenn impfkritische Seiten durch einen praktischen Arzt (impfinformation.org) oder durch einen Kinderarzt (impf-info.de) betrieben werden, dann sind dies die Personen, welche die UAW im Zusammenhang mit Impfungen sehen. Kinderärzte und Hausärzte sind die beiden Arztgruppen, welche den Großteil der Impfungen durchführen und welche die Impfkomplikationen aus erster Hand zu sehen bekommen. Stellt sich nur die Frage, wie objektiv dieser Blickwinkel ist. Ein zeitlicher Zusammenhang ist eine notwendige, aber nicht hinreichende Voraussetzung für eine Kausalität. Weil viel geimpft wird, sind dagegen die entsprechenden Krankheiten und deren Komplikationen selten geworden. Dies verzerrt die Wahrnehmung der impfenden Ärzte. Und noch etwas, wenn eine Einzelperson auf eine Impfung verzichtet, dann kann sie ohne Konsequenzen davon kommen. Wenn dagegen eine Population auf eine Impfung verzichtet, dann wird irgendwann der Punkt kommen, wo es bei einer Krankheit wie den Masern zu großen Ausbrüchen kommen wird. Als Population haben wir nicht die Wahl Impfung oder nicht Impfung, sondern im Fall der Masern nur die Wahl kalkuliertes niedriges Risiko einer Impfung oder deutlich höheres Risiko durch eine richtige Infektion. Und da zählen nicht nur die Todesfälle, sondern auch die Kranken­haus­auf­enthalte und mögliche Begleiterkrankungen durch die immunsuppressive Wirkung der Maserninfektion. Der Blickwinkel der impfenden Ärzte ist nicht falsch, aber er ist anfällig für eine verzerrte Wahrnehmung.
2. Beide o.g. benannte ärztlich betriebene Seiten werden von Homöopathen betrieben. Das mag ein Zufall sein, muss es aber nicht. Erstens ist Homöopathie nicht nur eine Therapieform, es ist auch eine Geisteshaltung, es ist die bewusste Abkehr von naturwissenschaftlichen Prinzipien. Zweitens ist das Impfen für den impfenden Arzt nicht wirklich profitabel. Wenn es also darauf hinausläuft, Homöopathie statt Impfen, dann ist das aus betriebswirtschaftlicher Sicht eine absolut sinnvolle Entscheidung. Und wenn man es mit der Wissenschaft nicht mehr so genau nimmt, fällt es auch sehr leicht, sich selbst zu belügen. Spätestens dann kann die eigene verzerrte Wahrnehmung der gesamten Welt mitgeteilt werden.

Die Motivation der impfkritischen Ärzte mag interessant sein, viel wichtiger ist ein anderer Aspekt: Wenn Ärzte auf ihrer privaten Webseite zu medizinischen Fragestellungen Stellung beziehen und neben ihrer Person ihren Status als Ärzte öffentlich in de Wagschale werfen, dann sollten sich aus meiner Sicht auch die Ärztekammern dafür interessieren. Wenn ein Milchwirt Fehlinformationen zu medizinischen Themen verbreitet, dann mag das für einen Laien erkennbar sein. Wenn dagegen Ärzte die Realität verzerrt darstellen, dann schadet es dem ganzen Berufsstand. Wenn ein Patient zum Arzt geht, dann hat er Anspruch auf eine Behandlung nach Facharztstandard. Wenn ein Arzt öffentlich zu medizinischen Themen Stellung bezieht, sollte auch hier der Facharztstandard gesichert sein.

Ich möchte hier bewusst nicht über Zensur reden. Es geht auch nicht um jede private Webseite. Aber es sind bei den aktuellen Streitthemen in der Regel wenige ausgesuchte Seiten, die in der öffentlichen Diskussion eine besondere Rolle spielen. Mit Werkzeugen wie Google Analytics sollte es kein Problem sein derartige Seiten herauszufiltern. Bei diesen Seiten sollte auf der Basis des jeweiligen Impressums die zuständige Landesärztekammer die Prüfung durchführen, ob die jeweilige Seite dem Facharztstandard genügt. Es gibt benannte Personen , welche die Facharztprüfungen durchführen, bei Seiten zum Thema Impfen sollten z.B. Mikrobiologen und Infektiologen diese Prüfung durchführen. Das Ergebnis dieser Prüfung sollte verpflichtend im Impressum dargestellt werden. Für den eigentlichen Inhalt ist der Betreiber einer Seite zuständig, es geht mir nicht um Zensur, sondern um Medienkompetenz. Für einen Verschwörungstheoretiker mag ein negatives Urteil der Ärztekammer (des „Establishments“) ein Qualitätsmerkmal darstellen, der normale ratsuchende Leser wird eine derartige Klarstellung durch die Ärztekammer schon richtig werten können.

Zusammenfassend sehe ich zwei neue Aufgaben für die Bundesärztekammer. Sie sollte die berufsrechtlichen Voraussetzungen schaffen, um auch im Informationszeitalter ihrer Verantwortung gerecht zu werden. Und sie sollte ihre Haltung zu pseudowissenschaftlichen Methoden (Homöopathie etc.) klar definieren. Die Bundesärztekammer trägt eine Mitverantwortung für die Impfmüdigkeit vieler Mitmenschen.
Avatar #79783
Practicus
am Dienstag, 26. Februar 2019, 20:49

@Mitdenker

Die Qualität Ihrer Argumente solte da aber besser sein als die Zahlen, die Sie nennen:
20 Mrd Euro - das entspricht 50% der GESAMTVERGÜTUNG ALLER KASSENÄRZTE in Deutschland!
Wenn alle Ihre Quellen die gleiche Qualtät haben, ist ihre Auffassung zum Impfen natürlich erklärbar
Avatar #759489
MITDENKER
am Dienstag, 26. Februar 2019, 15:44

Studien in denen Impfnebenwirkungen (wie Autismus) auftauchen

PS:
Da solche Studien in der Mainstream-Presse NIE auftauchen, müssen sich z.B. ein Milchwirt u. ein Homöopath dahinter klemmen u. aufklären:
https://vaccine.guide/adverse-reactions/autism/a-positive-association-found-between-autism-prevalence-and-childhoood-vaccination-uptake-across-the-us-population/
Avatar #759489
MITDENKER
am Dienstag, 26. Februar 2019, 15:22

Homöopath bzw. HOMÖOPATH

Zu S. Rex:
1) Das Simpelste zuerst: "Inflationäre Großbuchstaben-Verwendung". Machen Sie sich darüber keine Gedanken, ich habe damit auch nichts intendiert. Mag Faulheit gewesen sein.

2) Wer gut diagnostiziert, diagnostiziert nicht vorschnell. Würde ich hier empfehlen, denn die Diagnose "ImpfGEGNER" ist vorschnell und FALSCH. Einige wenige Impfungen in speziellen Situationen halte ich durchaus für sinnvoll. Aber das ist ja die durchsichtige Strategie: Wenn jemand den einen oder anderen Aspekt des Impfmaximalismus kritisiert - ihn einfach in die fundamentalistische Impfgegner-Ecke stellen. Zu durchsichtig, Mr. S. Rex!

3) Hauptaspekt: Warum zwei bekannte impfkritische Seiten von einem Milchwirt u. einem Homöopathen betrieben werden. Wer scharf nachdenkt, kommt dahinter: Weil sich kaum ein Epidemiologe oder Arzt oder Prof. so recht traut, dazu etwas kritisches im öffentlichen Raum zu sagen. Gemobbt wird man nur ungern. Korrektur: der erwähnte "Homöopath" ist nicht nur Homöopath, sondern Kinderarzt. Aber das zu erwähnen würde ja Ihre Strategie Kritiker als unfachlich hinzustellen konterkarieren. Ich verstehe; nicht gerade edel argumentiert, aber nachvollziehbar.
Abgesehen davon ist die Nennung dieser beiden impfkritischen Seiten unzureichend, denn DIESE BEZIEHEN SICH FAST IMMER AUF OFFIZIELLE STUDIEN (die komischerweise in der Mainstream-Presse nicht auftauchen) und darüber hinaus gibt es noch viele impfkritische Seiten u. Literatur.

4) Sie versichern Ihr Geld nur durch Diagnostik zu bekommen (und nicht durch Zuwendungen der Pharmaindustrie). Naja, das Selbstbild scheint unzureichend zu sein, denn ich vermute mal Sie Impfen (das ist definitiv keine Diagnostik; ist zwar keine Therapie, aber so etwas ähnliches) und verdienen dadurch. Und das gewaltig, wie folgende interessante Berechnung zeigt: http://impformation.org/de/blog/ethik/was_verdient_ein_arzt_an_einem_vorbildlich_durchgeimpften_menschen/2015-01-04/35/
Ich zitiere daraus:
"Überschlägt man das auf "nur" die Hälfte der deutschen Bevölkerung, liegen wir bei:

20. 302. 400. 000, 00 € (Einnahmen der Ärzte durch das Impfen)(zwanzigmilliardendreihundertzweimillionenvierhundertausend)"

Aber dann über die paar Kröten lästern, die durch homöopathische Therapien eingenommen werden...
Avatar #691359
Staphylococcus rex
am Dienstag, 26. Februar 2019, 00:11

Was ist Impfpflicht?

Wie bereits doc.nemo sagte, eine Impfpflicht kann nur durch den Staat verordnet werden. Hier geht es einzig und allein um eine Dienstleistung (Betreuung in der Kita) und die dafür notwendigen Voraussetzungen. Für diese Zugangsvoraussetzungen gelten die Regeln der Vertragsfreiheit der Verhandlungspartner. Wenn sich Eltern und Kita-Betreiber einig sind, dann müssen schon sehr schwere Geschütze aufgefahren werden, um hier in Widerspruch zu gehen und sich über das Prinzip der Vertragsfreiheit hinweg zu setzen.

Der einzige mögliche Angriffspunkt ist aus meiner Sicht das Diskriminierungsverbot. Dann müssten die Impfgegner aber auch wirklich nachweisen, dass ihnen durch diese „Diskriminierung“ ein echter Nachteil entstanden ist.
Angenommen, der Nachteil besteht darin, dass die Wunsch-Kita nicht besucht werden kann und ein weiterer Weg in eine andere verfügbare Kita erforderlich ist. Das ist aus meiner Sicht nicht ausreichend, auch jetzt gibt es keinen Rechtsanspruch auf die Wunsch-Kita.
Angenommen, das Prinzip der Herdenimmunität würde nicht funktionieren (wie von einigen Personen immer wieder behauptet), dann hätte eine selektive Kohortierung keinen Einfluss auf die Ausbreitung der Masern. Dann gibt es keine Benachteiligung der Impfgegner und die ganze Diskussion ist hinfällig.
Oder einmal angenommen, die Herdenimmunität funktioniert doch (innerhalb der biologischen Grenzen einer Immunisierung), dann hat die geimpfte Kohorte einen Vorteil durch die Herdenimmunität. Die ungeimpfte Kohorte ist dagegen anfällig im Fall einer Exposition z.B. durch Masern. Dies könnte man bei strenger Auslegung als Benachteiligung werten, dann steht die Frage, welche Rechtsgüter stehen zueinander im Konflikt?

Haben diejenigen, die aktiv zu der Herdenimmunität beitragen, einen besonderen Rechtsanspruch auf diese Herdenimmunität im Vergleich zu denjenigen, die ihren Beitrag nicht leisten wollen? Oder anders formuliert, gibt es einen Rechtsanspruch auf Impfparasitismus? Welchen anderen Grund sollte es geben außer dem Wunsch, alle Unannehmlichkeiten zu vermeiden (im Normalfall dürfte das schreiende Kind mehr Probleme machen als die Risiken der Impfung), aber andererseits alle Vorteile des Schutzes mitnehmen zu wollen?

Bei dieser Argumentation bin ich von einigen Voraussetzungen ausgegangen. Erstens, eine Herdenimmunität gibt es nicht bei allen Impfungen, in erster Linie geht es um die Masern, in der Praxis wird eine Kita nicht den kompletten Impfkalender einfordern, sondern sich auf einige wesentliche Impfungen fokussieren. Zweitens gehe ich davon aus, dass nicht alle Kitas (und ggf. Schulen) eine derartige Kohortierung durchführen werden, es wird auch in Zukunft eine ausreichende Anzahl an Plätzen für Kinder von Impfgegner geben (entsprechend dem Bevölkerungsanteil).

Die Argumentation der Impfgegner zum Thema Wirksamkeit von Impfungen weist einige Logiklücken auf.
1. Die meisten Beispiele für Masernausbrüche bei geimpften Populationen waren nur möglich unter den besonderen Bedingungen der Kohortierung. Wenn etwa 2000 junge Menschen auf engem Raum leben, ist das ein Stresstest für jede Art von Immunität. Um hier nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen, sollte man Ausbrüche bei Geimpften mit denen von Ungeimpften vergleichen:
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/100636/Periodische-Masernausbrueche-koennten-folgenreicher-sein-als-eine-permanente-Verbreitung
2. Es gibt ein Langzeitexperiment, welches die Wirksamkeit der Masern-Impfung eindrucksvoll bestätigt. In den 80-er und 90-er Jahren gab es auf dem Gebiet der DDR bzw. der neuen Bundesländer keine Masernzirkulation, es gab lediglich einige wenige eingeschleppte Fälle. Allerdings gab es eine staatliche Impfpflicht bis zur Wiedervereinigung.
3. Einerseits wird ständig die fehlende Wirksamkeit der Impfungen herausbeschworen, andererseits wird eine Kohortierung geimpfter Kinder mit allen Mitteln bekämpft. Das Eine widerspricht dem Anderen.
4. Das fehlende Fachwissen der Impfgegner zeigt sich z.B. in einem mangelhaften Verständnis der Fachtermini und einem sehr vereinfachten Verständnis über die Wirkung von Impfstoffen. Das führt zu überzogenen Forderungen, welche die Grenzen der Biologie ignorieren. Das Versagen des eigenen Denkmodells wird dann als Versagen des Impfkonzepts fehlinterpretiert. Hat sich eigentlich einer der hier aktiven Impfgegner schon einmal die Frage gestellt, warum die hier häufig zitierten impfkritischen Seiten von einem Milchwirt und einem Homöopathen betrieben werden? Wundert sich denn niemand, dass unter den Impfgegnern keine Fachleute wie Infektionsepidemiologen zu finden sind? (Es gibt einen Facharzt für Mikrobiologie, Virologie und Infektionsepidemiologie.) Gibt es sie wirklich, die große vielbeschworene Verschwörung durch den Medizinisch-industriellen Komplex? Warum wohl sind die Fachleute dem Prinzip der Impfung grundsätzlich aufgeschlossen? Die inflationäre Verwendung von Großbuchstaben in Überschriften ist jedenfalls ein Ausdruck für das eigene Sendungsbewusstsein (ich weiß nicht, wen das einschüchtern soll), aber es ist kein Ausdruck für Sachkompetenz.

Ich versichere, dass ich mein Gehalt ausschließlich durch diagnostische Tätigkeit verdiene und keinerlei Einkünfte oder Zuwendungen durch Hersteller von Impfstoffen bekomme. Sollte es wirklich dazu kommen, dass eines Tages Masern und Polio eliminiert werden, dann wird ein Teil meiner Tätigkeit wegbrechen. Aber damit könnte ich gut leben.
Avatar #759489
MITDENKER
am Montag, 25. Februar 2019, 15:33

HERDENIMMUNITÄT

Wer nicht faktenresistent dem Impfmaximalismus hinterherläuft, sollte sich zum Thema Herdenschutz folgende wissenschaftlichen Erkenntnisse anschauen (die aufzeigen, dass es mit der Herdenimmunität nicht allzu weit her ist):
http://www.impf-info.de/die-impfentscheidung/die-diskussion-über-die-impfpflicht/268-die-impfpflicht-rechtliches.html

Zitat daraus: "In der epidemiologischen Situation der letzten zahlreichen Jahre gab und gibt es in Deutschland keine Erkrankung, die das Risiko "fataler Folgen" und einer "nicht untergeordneten Ansteckungswahrscheinlichkeit" in sich vereinen würde und bei der dann auch noch mit einer "epidemischen Verbreitung" zur rechnen (gewesen) wäre."
Avatar #759489
MITDENKER
am Montag, 25. Februar 2019, 15:28

Grundrechte

Nun, Doc Nemo argumentiert zwar nicht ganz falsch, aber das Grundrechte auch in einem nicht staatlichen KiGa gelten sollten, liegt eigentlich auf der Hand. Das ist kein rechtsfreier Raum. Und so argumentiert ein KiGa:
"Die Grundrechte eines jeden Menschen sind im Grundgesetz verankert. Sie legen fest, welche Rechte jeder Mensch und jeder Staatsbürger hat. Deshalb sind auch wir als Kindergarten in der Pflicht, diese Gesetze zu achten."
Quelle: https://www.kita-kirchardt.de/fileadmin/Dateien/Dateien/Konzeption_H%c3%b6henstra%c3%9fe/Gesetzliche_Grundlagen.pdf
Avatar #88255
doc.nemo
am Freitag, 22. Februar 2019, 08:28

Impflicht ist das falsche Wort

Es gibt auch in dieser Kita keine "gesetzliche" Impfpflicht. Eltern und Einrichtung schließen einen Vertrag, in dem bestimmt wird, dass ein Kind geimpft sein muss, wenn es die Kita besuchen will. Wer das nicht akzeptieren will, muss eben eine andere Kita suchen. Niemand ist rechtlich verpflichtet, sein Kind impfen zu lassen. Zudem können Nach- oder Auffrischimpfungen m. E. juristisch nicht durchgesetzt werden. Also viel heißes Geplärr der faktenresistenten Impfgegner um nichts. Wenn ich mich noch richtig an meine Staatsbürgerkunde erinnere, kann nur der Staat grundgesetzwidrig handeln, nicht aber eine private Einrichtung. Die Grundrechte stellen Abwehrrechte des Einzelnen dem Staat gegenüber dar.
Avatar #691359
Staphylococcus rex
am Freitag, 22. Februar 2019, 00:05

Nehmen wir das Beispiel Masern,

die größte Gefahr durch Masern besteht für Säuglinge in den ersten Lebensmonaten. Wenn alle Kinder in einer Kita geimpft sind, hat dies folgenden Effekt: Angenommen ein Kind dieser Kita hat Kontakt zu einer Maserninfektion, dann müssen sowohl dieses Kind als auch das große Geschwisterkind in der Kita das Masernvirus effektiv weiterverbreiten, damit das kleine Geschwisterkind zu Hause gefährdet ist. Das Alles ist Biologie, selbst wenn eine Impfung im Einzelfall versagt, muss die Impfung auch in einem zweiten Kind versagen, damit der Säugling gefährdet wird. Ein derartiges doppeltes Impfversagen ist nicht ausgeschlossen, aber sehr unwahrscheinlich. Wenn alle Kinder in einer Kita geimpft sind, könnte man dies auch als „doppelte infektiologische Brandmauer“ bezeichnen.

Die Impfgegner berufen sich immer auf ihr Recht auf körperliche Unversehrtheit. Aber auch die Impfbefürworter haben einen Anspruch auf dieses Recht. Eine Familie, die ihre Kinder impfen lässt, hat nach meiner Meinung auch einen einklagbaren Anspruch auf die Herdenimmunität für die Kleinkinder, die noch zu jung zum Impfen sind. Das bedeutet, innerhalb eines Gebäudes eines Trägers sollte es durchführbar sein, eine einheitliche Kohortierung nach dem Impfstatus umzusetzen. Das muss nicht dazu führen, dass Kinder von Impfgegnern generell von der Kita ausgeschlossen werden, sie müssen halt nur etwas weitere Wege auf sich nehmen. Dieses Modell der freiwilligen Kohortierung nach Impfstatus sollte auch in der Schule möglich sein, schliesslich haben wir in Deutschland eine Schulpflicht.

Damit wäre das Reizthema Impfpflicht vorerst etwas entschärft. Zwar führt jede Positivselektion (der geimpften Kinder) immer auch zu einer Negativselektion (der ungeimpften Kinder). Aber wenn z.B. die Masernimpfung wirklich so ineffektiv sein sollte, wie von den Impfgegnern immer unterstellt, dann gibt es auch keinen Anlass für Neidgedanken.
Avatar #759489
MITDENKER
am Donnerstag, 21. Februar 2019, 16:21

IMPFMAXIMALISMUS

Klar, dass sich hier viele über die verfassungswidrige Aktion des KiGa freuen. Wir haben zwar keine Impfpflicht in Germony, aber was solls. Übersehen werden wieder mal die Fakten, denn es gibt auch viele Ausbrüche in durchgeimpften Kollektiven u. bei Geimpften:
http://drbendig.de/2018/10/30/ist-die-masernimpfung-tatsaechlich-effektiv/
Avatar #32197
Markus_Stephan
am Donnerstag, 21. Februar 2019, 12:14

Reaktion auf Kommentare

1. Wenn schon kath. Kitas frei entscheiden dürfen, dass nur getaufte Kinder aufgenommen werden, dann steht jeder freien Kita zu, nach welchen Kriterien sie Kinder auswählen.
2. Der Herausgeber der Seite impfkritik.de ist "gelernter Milchwirt", "Befürworter einer Germanischen Medizin", leugnet AIDS und hält Homosexualität für heilbar. Soviel zur Zuverlässigkeit dieser Quelle. Machen Sie sich ihr eigenes und fundiertes Bild, bevor Sie alles glauben, was im Internet steht. Außerdem veröffentlicht er im Kopp-Verlag, welcher bekanntermaßen dem sehr rechten politischen Lager nahe steht und bekannt ist für Verschwörungstheorien.
Avatar #731173
Marpan
am Mittwoch, 20. Februar 2019, 18:46

Fürsorgepflicht des Arbeitgebers.

Ich persönlich finde die impfpflichtig für die Kinder in der Kita super. Damit zeigt der Arbeitgeber von seiner Fürsorgepflicht gegenüber seinen Angestellten. Unsere Klinik verlangt auch einen Nachweis das ich geimpft bin, sonst darf ich nicht an den Patienten. Solange die Kita eine Firma ist, solange darf der Arbeitgeber auch die Rahmenbedingungen festlegen.
Warum haben wir denn rauchfreie Kneipen. Bzw Kneipen mit raucherräumen , die nicht bedient werden müssen. Hier werden die Angestellten geschützt. Ja man kann jetzt argumentieren das ich mich nicht gegen den Rauch impfen lassen kann. Ich habe im näheren Bekanntenkreis zwei Mütter verloren an den Kinderkrankheiten.
Avatar #731173
Marpan
am Mittwoch, 20. Februar 2019, 18:46

Fürsorgepflicht des Arbeitgebers.

Ich persönlich finde die impfpflichtig für die Kinder in der Kita super. Damit zeigt der Arbeitgeber von seiner Fürsorgepflicht gegenüber seinen Angestellten. Unsere Klinik verlangt auch einen Nachweis das ich geimpft bin, sonst darf ich nicht an den Patienten. Solange die Kita eine Firma ist, solange darf der Arbeitgeber auch die Rahmenbedingungen festlegen.
Warum haben wir denn rauchfreie Kneipen. Bzw Kneipen mit raucherräumen , die nicht bedient werden müssen. Hier werden die Angestellten geschützt. Ja man kann jetzt argumentieren das ich mich nicht gegen den Rauch impfen lassen kann. Ich habe im näheren Bekanntenkreis zwei Mütter verloren an den Kinderkrankheiten.
Avatar #32197
Markus_Stephan
am Mittwoch, 20. Februar 2019, 12:17

Unglaubliche Kommentare

Wenn man schon dermaßen verschwörerisch und wenig fundiert kommentiert wie "mfvl" und "Pro-Natur", sollte man erstens sich mal zu erkennen geben und sich zweitens mal vor Augen halten, was Impfungen wirklich bringen. Siehe hierzu auch
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/101165/Mehr-als-900-Tote-bei-Masernepidemie-in-Madagaskar?rt=3c22c03881421d2c0a5944ac5774830e
Ich finde den Schritt dieser Kita hervorragend. Und möchte andere Kitas dazu ermutigen, es ihnen nachzumachen.
Avatar #760655
mfvl
am Dienstag, 19. Februar 2019, 10:10

Unglaubliche Anmaßung

Impfen kann man so und so sehen. Solange Wirkverstärker wie Aluminium einer Impfung beigemischt sind, ist man sicherlich nicht falsch beraten, eine Impfung abzulehnen. Letztlich ist eine Impfung eine zugestimmte Körperverletzung, die keine Behörde und keine KITA fordern dürfte, da sie sich hierdurch der Nötigung strafbar macht.
Avatar #687997
Pro-Natur
am Sonntag, 17. Februar 2019, 16:07

Kita ausschließlich für Geimpfte: Uninteressant!

Lesen Sie hier eine ausführlichere Meldung: https://www.impfkritik.de/pressespiegel/2019021401.html. Eine Kita nur für Geimpfte hat übermäßig viele Kinder mit Rotznasen, chronischen Krankheiten und Verhaltensstörungen. Eltern, die ein halbwegs "normales" Umfeld für ihr Kind suchen, sollten woanders gehen.
LNS

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