Politik
Spahn verteidigt Vorstoß zur Impfpflicht
Montag, 20. Mai 2019
/dpa
Berlin – Bundesgesundheitsminister Jens Spahn (CDU) hat seinen Vorstoß für eine Impfpflicht in Kitas und Schulen sowie für medizinisches Persona verteidigt.
„Impfungen sind eine der größten Errungenschaften der Menschheit“, sagte er auf einem CDU-Landesparteitag in Berlin. Dadurch sei es gelungen, Infektionskrankheiten wie die Pocken auszurotten. Bei den Masern als hochansteckende Krankheit sei das aber noch nicht soweit.
Daher müsse hier abgewogen werden. „Ja, es geht um die Freiheit des Einzelnen, die körperliche Unversehrtheit, das Elternrecht.“ Aber spätestens in der Kita oder Schule gehe es nicht nur um die eigene Freiheit.
„Zur Freiheit in einer offenen Gesellschaft gehört auch dazu, dass der andere mich nicht unnötig gefährdet.“ Und wenn es eine Impfung gebe, diese aber nicht angewandt werde, „dann ist das eben eine unnötige Gefährdung“, sagte Spahn.
Der Minister hatte einen Gesetzentwurf vorgelegt, demzufolge eine Impfpflicht gegen Masern ab März 2020 für Kinder und das Personal in Kitas und Schulen kommt. Das soll auch für Beschäftigte in medizinischen Einrichtungen mit Patientenkontakt gelten. © dpa/aerzteblatt.de
Themen:
Bundesverfassungsgericht
Danke an ROSENKOHL für die Hintergrundinfos.
Bundesverfassungsgericht:
Nun, ich gehe NICHT davon aus, dass sich das Bundesverfassungsgericht nach der Mehrheit(smeinung) richtet. Da gibt es die Stellungnahme des jur. Dienstes des Bundestages etc., so etwas dürfte einschlägiger sein, als Umfragen.
Bin zwar kein Jurist, aber diesbezüglich nicht unbefangen u. gehe davon aus, dass das BVerfG eine Impfpflicht bei Masern kippen wird (da keine Seuche ausgebrochen ist u. somit keine Gefahr besteht).
Bundesverfassungsgericht:
Nun, ich gehe NICHT davon aus, dass sich das Bundesverfassungsgericht nach der Mehrheit(smeinung) richtet. Da gibt es die Stellungnahme des jur. Dienstes des Bundestages etc., so etwas dürfte einschlägiger sein, als Umfragen.
Bin zwar kein Jurist, aber diesbezüglich nicht unbefangen u. gehe davon aus, dass das BVerfG eine Impfpflicht bei Masern kippen wird (da keine Seuche ausgebrochen ist u. somit keine Gefahr besteht).
Hoher geimpfter Anteil heißt hohe Impfrate; Herdenimmunität bedeutet wenig Kranke
Pharma-Fakten ist eine Werbeschrift von pharmezeutischen Unternehmen und daher als Diskussionsgrundlage wenig geeignet. Beeits die Behauptung in der URL "Deutschland-unter-den-top-5" ist irreführend. Deutschland wurde vom Regional Verification Commission for Measles and Rubella Eliminat
ion (RVC) der WHO nach dem Ausbruch 2017 als endemisch eingestuft, und Länder wie z.B. Griechenland als masernfrei deklariert. Zwei Jahre weiter hat sich sich die Situation inzwischen vollkommen gedreht, was die ECDC aus unbekannten Gründen nicht berücksichtigt. Jedenfalls spielt die verzerrte Berichterstattung der ECDC den Jens-Spahnschen Impfpflichtplänen in die Hände, der seinerseits willig die Gelegenheit ergreift, ausgerechnet den Deutschen Asche aufs Haupt streuend kontrafaktisch die Schuld an der Masernausbreitung zuzuschieben. Es würde hier zu weit führen, den Pharma-Fakten-Artikel weiter im einzelnen zu kommentieren.
Daß 78% der Masernfälle in EU/EAA unter den Nichtgeimpften auftritt ist eine Information der ECDC, die allerdings durch besagte Grafik keineswegs "gezeigt" wird sondern sich allenfalls aus dieser Grafik erraten läßt. Die restlichen 22% sind Geimpfte mit einer, zwei oder unbekannter Zahl von Impfdosen sowie Personen mit unbekanntem Impfstatus. Somit sind nicht sämtliche dieser 22% notwendig durch Impfung immunisiert.
Eine hohe Zahl von geimpften Erkrankten würde zunächst auf eine hohe Impfrate hindeuten, aber heißt nicht, daß keine Herdeimmunität besteht. In Deutschland z.B. treten seit 2016 laut RKI nur 70% der Masernfälle bei Nichtgeimpften auf, was auf eine im europäischen Vergleich überdurchschnittliche Impfrate hinweist.
Ob Herdenimmunität besteht bemisst sich an der Zahl der bekannten Masernfälle, und diese ist in Deutschland mit 1188 gezählt über die vergangenen 102 Wochen auf den niedrigsten Stand seit Anfang 2006 zurückgegangen.
Auf das Bundesverfassungsgericht würde ich mich übrigens nicht so sehr verlassen, welches in letzter Zeit häufig im Sinne der etablierten Politik entschieden hat (z.B. EZB-Politik, GEZ-Gebühren, Grenzöffnung etc.). Zahlenmäßig sind die Gegner einer Impfpflicht offenbar z.Z. in der Minderheit. Wolte man die Impfpflicht jetzt noch stoppen, wäre dafür ein lautstärkerer Druck dieser Minderheit und eine Sensibilisierung der Öffentlichkeit für die Nachteile einer Impfpflicht notwendig.
ion (RVC) der WHO nach dem Ausbruch 2017 als endemisch eingestuft, und Länder wie z.B. Griechenland als masernfrei deklariert. Zwei Jahre weiter hat sich sich die Situation inzwischen vollkommen gedreht, was die ECDC aus unbekannten Gründen nicht berücksichtigt. Jedenfalls spielt die verzerrte Berichterstattung der ECDC den Jens-Spahnschen Impfpflichtplänen in die Hände, der seinerseits willig die Gelegenheit ergreift, ausgerechnet den Deutschen Asche aufs Haupt streuend kontrafaktisch die Schuld an der Masernausbreitung zuzuschieben. Es würde hier zu weit führen, den Pharma-Fakten-Artikel weiter im einzelnen zu kommentieren.
Daß 78% der Masernfälle in EU/EAA unter den Nichtgeimpften auftritt ist eine Information der ECDC, die allerdings durch besagte Grafik keineswegs "gezeigt" wird sondern sich allenfalls aus dieser Grafik erraten läßt. Die restlichen 22% sind Geimpfte mit einer, zwei oder unbekannter Zahl von Impfdosen sowie Personen mit unbekanntem Impfstatus. Somit sind nicht sämtliche dieser 22% notwendig durch Impfung immunisiert.
Eine hohe Zahl von geimpften Erkrankten würde zunächst auf eine hohe Impfrate hindeuten, aber heißt nicht, daß keine Herdeimmunität besteht. In Deutschland z.B. treten seit 2016 laut RKI nur 70% der Masernfälle bei Nichtgeimpften auf, was auf eine im europäischen Vergleich überdurchschnittliche Impfrate hinweist.
Ob Herdenimmunität besteht bemisst sich an der Zahl der bekannten Masernfälle, und diese ist in Deutschland mit 1188 gezählt über die vergangenen 102 Wochen auf den niedrigsten Stand seit Anfang 2006 zurückgegangen.
Auf das Bundesverfassungsgericht würde ich mich übrigens nicht so sehr verlassen, welches in letzter Zeit häufig im Sinne der etablierten Politik entschieden hat (z.B. EZB-Politik, GEZ-Gebühren, Grenzöffnung etc.). Zahlenmäßig sind die Gegner einer Impfpflicht offenbar z.Z. in der Minderheit. Wolte man die Impfpflicht jetzt noch stoppen, wäre dafür ein lautstärkerer Druck dieser Minderheit und eine Sensibilisierung der Öffentlichkeit für die Nachteile einer Impfpflicht notwendig.
Herdenimmunität - ein frommer Wunsch
Herdenimmunität?!
Wie man aus diesem aufschlussreichen Artikel ersehen kann:
http://pharma-fakten.de/grafiken/detail/779-masern-in-europa-deutschland-unter-den-top-5/
sind Geimpfte keinesfalls gut geschützt. Ich zitiere: "Die Grafik zeigt, dass die große Mehrheit der Masernfälle, nämlich insgesamt 78 Prozent, unter den Nichtgeimpften auftritt."
Somit betreffen mindestens 22% der Masernfälle GEIMPFTE Mitbürger*innen! Die 22% Impfstatus unbekannt beinhaltet sicherlich noch einige Geimpfte, also sagen wir einfach mal 25-30% der Erkrankten sind geimpft. Keine gute Quote. Und schon gar keine, die das Bundesverfassungsgericht als schlagendes Argument für eine Impfpflicht anerkennen wird (Güterabwägung).
Weiterhin ein schlagendes Argument GEGEN die Impfpflicht:
"Die mit Abstand meisten Erkrankungen weist Rumänien auf, gefolgt von Italien und Frankreich. Frankreich bekommt die Masern übrigens trotz Impfpflicht nicht in den Griff."
Wie man aus diesem aufschlussreichen Artikel ersehen kann:
http://pharma-fakten.de/grafiken/detail/779-masern-in-europa-deutschland-unter-den-top-5/
sind Geimpfte keinesfalls gut geschützt. Ich zitiere: "Die Grafik zeigt, dass die große Mehrheit der Masernfälle, nämlich insgesamt 78 Prozent, unter den Nichtgeimpften auftritt."
Somit betreffen mindestens 22% der Masernfälle GEIMPFTE Mitbürger*innen! Die 22% Impfstatus unbekannt beinhaltet sicherlich noch einige Geimpfte, also sagen wir einfach mal 25-30% der Erkrankten sind geimpft. Keine gute Quote. Und schon gar keine, die das Bundesverfassungsgericht als schlagendes Argument für eine Impfpflicht anerkennen wird (Güterabwägung).
Weiterhin ein schlagendes Argument GEGEN die Impfpflicht:
"Die mit Abstand meisten Erkrankungen weist Rumänien auf, gefolgt von Italien und Frankreich. Frankreich bekommt die Masern übrigens trotz Impfpflicht nicht in den Griff."
Wenn die Beobachtung "Löschung von Beiträgen" stimmt
was ich nicht weiss, dann wäre meines Erachtens zumindest in dieser Thematik ein erklärender Einschub der Redaktion sinnvoll - zumal bei einer deratigen Leser-resonanz bei diesem Artikel.
Ich werde daher den den Beitrag "KuhnJ" melden, damit eine Antwort dazu kommt.
Ich werde daher den den Beitrag "KuhnJ" melden, damit eine Antwort dazu kommt.
Impfpflicht@Mitdenker
Die von Ihnen verlinkte Stellungnahme enthält viele Argumente, die ich teilen kann, v.a. die sozialpsychologischen Erkenntnisse von Frau Prof. Betsch, Erfurt, zu den Auswirkungen einer Impfpflicht und zum sinnvolleren Abbau von Impfbarrieren. Aus Ihrer "Schule" :
https://www.bento.de/politik/impfgegner-dieser-psychologe-ist-fuer-argumente-statt-impfpflicht-a-fc15d80e-6f7a-4a8d-a0c2-91ad95967e9c
https://www.bento.de/politik/impfgegner-dieser-psychologe-ist-fuer-argumente-statt-impfpflicht-a-fc15d80e-6f7a-4a8d-a0c2-91ad95967e9c
Impfgegner@Mitdenker
Na sowas, Sie fühlen sich angesprochen und am Hals gekratzt?
Ich bin übrigens kein "Impfmaximalist", sondern ein Impfbefürworter, der die Kritik an der Impfpflicht aus verschiedenen Gründen nachvollziehen kann. Aber die hier verlinkte Stellungnahme der DGUHT e.V. und andere Kommentare wie die von Pro-Natur gehen aus meiner Sicht über sachliche Impfkritik hinaus und werte ich so, wie ich es unter "Impfgegner" getan habe.
Ich bin übrigens kein "Impfmaximalist", sondern ein Impfbefürworter, der die Kritik an der Impfpflicht aus verschiedenen Gründen nachvollziehen kann. Aber die hier verlinkte Stellungnahme der DGUHT e.V. und andere Kommentare wie die von Pro-Natur gehen aus meiner Sicht über sachliche Impfkritik hinaus und werte ich so, wie ich es unter "Impfgegner" getan habe.
Der Rollkragen kratzt...
...gewaltig am Hals. Er zeigt mit seinem Posting beispielhaft, wie einige Impfmaximalisten argumentieren, Danke für das "schöne" Beispiel: Impfkritische Beiträge werden als "Fake News" bezeichnet, der Begriff "Verschwörungstheorie" wird mangels Argumente inflationär ge- bzw. missbraucht. Dann kommt reflexhaft die Aufforderung zur Zensur.
Wer soll sich denn gegen wen "verschworen" haben? Behauptet hier keiner, u. die "impfkritischen" Argumente werden durch offizielle Statistiken u. Links gestützt. Aber das schmerzt offenbar einige u. dann wird versucht die Quellen zu desavouiren. Sehr durchsichtige Strategie, gähn.
Jetzt mal im Ernst, ohne Diskussionspartner wär es hier langweilig u. es entstünde KEINE Diskussion. Aber just dies scheint erwünscht zu sein, einigen reicht das gegenseitige Sich-Bestätigen.
Wer soll sich denn gegen wen "verschworen" haben? Behauptet hier keiner, u. die "impfkritischen" Argumente werden durch offizielle Statistiken u. Links gestützt. Aber das schmerzt offenbar einige u. dann wird versucht die Quellen zu desavouiren. Sehr durchsichtige Strategie, gähn.
Jetzt mal im Ernst, ohne Diskussionspartner wär es hier langweilig u. es entstünde KEINE Diskussion. Aber just dies scheint erwünscht zu sein, einigen reicht das gegenseitige Sich-Bestätigen.
Zur Schätzung des SSPE-Risikos
@KuhnJ am Samstag, 25. Mai 2019, 16:27:
Das geschätzte sogenannte "Risiko" von mindestens 1 SSPE-Erkrankung pro 3.300 Masern-Erkrankungen bezieht sich nur auf die Gruppe der unter 5-jährigen. Methodisch ist es eine sehr unsichere Schätzung, die ihrerseits auf mehreren fragwürdigen Modell-Annahmen und möglicherweise mit hohen Dunkelziffern behafteten Statistiken beruht, insbesondere was die Zahl der Masernfälle betrifft. Es handelt es sich um eine retrospektive Extrapolation von Daten aus einem spezifischen Zeitraum, namentlich Krankenhauseinweisungen von Masernpatienten der Jahre 1994-2000, gemeldeten Masernfällen und hospitalisierten Masernfällen der Jahre 2001-2009 und SSPE-Diagnosen der Jahre 2003-2009. Gerade während dieses Zeitraumes veränderte sich jedoch die epidemiologische Situation bei den Masern sehr stark, wurden Impfempfehlungen und Meldesysteme reformiert und vermutlich auch die Praxis bei Impfungen und Krankenhauseinweisungen verändert. Offenbar kam es ca. 2002-2003 zu einem starken Rückgang der Masern und Übergang von einer endemischen zu einer Lage relativer Herdenimmunität.
Die Autoren der Studie von 2013 verzichten darauf, Konfidenzintervalle für ihre Schätzungen anzugeben. Aufgrund dieser Unsicherheiten sind die berechneten restrospektiven Erkrankungequoten erst recht denkbar ungeeignet für irgendwelche die Zukunft betreffenden Risikoprognosen.
Offenbar kam es Mitte der 1990er Jahren zu einer verstärkten Rückkehr der Masern, die infolge der Impfungen ab 1980 relativ stark zurückgegangen waren. Als Problem wurde ein verringerter Nestschutz bei Kindern geimpfter Mütter erkannt, insbesondere auch in den neuen Bundesländern. Verschärft wurde die Situation durch ein Persistieren des Virus in der Gruppe der Vorschulkinder, die gemäß damaliger Empfehlung noch keine zweite Impfung erhalten hatten. Die statistischen Daten zu Masernerkrankungen und Krankenhauseinweisungen sind laut der Studie von 2013 nur für die gesammte Gruppe der 0-5-jährigen verfügbar, jedoch nicht für Auswertungen nach dem genauen Lebensalter. Vermutlich sprang die Erkrankung häufig von den Vorschulkindern zurück auf die besonders SSPE-gefährdete Gruppen der 1-2-jährigen und unter 1-jährigen, so daß gerade dort ein besonders hoher Anteil von Masern-Erkrankungen auftrat.
Auf die damalige Lage reagierte die STIKO in der zweiten Hälfte der 90er Jahre mit einer Zurückverlegung der Empfehlung für die 1. Impfung auf den Zeitraum ab 11. Monat, und der 2. Impfung bis zum 24. Monat. Daraufhin dürfte aufgrund einer veränderten Impfpraxis die Zahl der Erkrankungen in der Gruppe der unter 5-jährigen stark zurückgegangen sein. Auch die Autoren der Studie von 2013 betonen ja, daß Kleinkinder ohne Nestschutz nur durch Herdenimmunität geschützt werden können.
Zudem wurde 2001 die Meldepflicht für Masernerkrankungen eingeführt. Dies könnte zu einer Sensibilisierung bei Ärzten für die Masernerkrankung und zu einer Zurückhaltung bei Einweisungen bzw. besseren Isolation von Patienten im Krankenhaus geführt haben, wodurch weniger Übertragungen im Krankenhaus stattfanden. Gerade solche Veränderungen bei der Versorgung Masernkranker könnten nicht unwesentlich zur dann ab 2003 offenbar eingetretenen relativen Herdenimmunität mit beigetragen haben.
Zur Zeit liegen bei der Gesunheitsberichterstattung des Bundes Angaben zu 3 SSPE-Todesfällen bei 5-10 jährigen Deutschen in den Jahren 2008, 2012 bzw. 2016 vor, die also seit dem Jahr 2000 auf Masernerkrankungen im Alter bis 1 Jahr zurückgeführt werden könnten. Dies scheint angesichts der geringen Zahl der gemeldeten Masernfälle von der Tendenz her ein hohes SSPE-Risiko für Kleinkinder unter 1 Jahr ohne Nestschutz zu bestätigen.
Gleichwohl ist es ein statistischer Husarenritt, mit dem die Autoren der Würzburger Studie die Masernzahl der Jahre 1994-2000 schätzen wollen, denn gerade die zugrundegelegte These einer zwischen 1994 und 2009 konstanten Rate von Krankenhauseinweisungen pro Zahl der gemeldeten Masernerkrankungen scheint sehr fragwürdig.
Impfkritiker@Pro-Natur
"Erfahren diese Ärzte irgendwelche Benachteiligungen aufgrund ihrer Überzeugungen, wird man mit uns rechnen müssen. Nur ein kleiner Hinweis."
Ist wohl als Drohung zu verstehen, oder was kündigen Sie damit an? Ihr Verhalten erinnert mich ganz stark an einen Herrn B., der sich in ähnlicher Tonart für Homöopathie stark macht. Legen Sie doch bitte hier offen, ob Sie für Ihre Kommentare bezahlt werden.
Ist wohl als Drohung zu verstehen, oder was kündigen Sie damit an? Ihr Verhalten erinnert mich ganz stark an einen Herrn B., der sich in ähnlicher Tonart für Homöopathie stark macht. Legen Sie doch bitte hier offen, ob Sie für Ihre Kommentare bezahlt werden.
Impfgegner
Die Diskussion zu diesem Beitrag zeigt eindrucksvoll, warum Impfgegner nicht mit sachlichen Argumenten und wissenschaftlichen Begründungen/Statistiken (JKuhn) überzeugt werden können. Leider bewirkt das Impfpflichtvorhaben genau das, was Impfbefürworter befürchtet haben: Impfgegner verbreiten noch heftiger ihre "fake news" und Verschwörungstheorien. Das Dtsch. Ärzteblatt sollte spätestens jetzt prüfen, ob es sich als Forum weiter missbrauchen lässt.
Diskussionskultur
Prima, dass KuhnJ raus ist, ich vermisse seine Gegiftel nicht allzu sehr. Dazu sind mir seine Beiträge auch zu respektlos. Das zeigt sich abermals im letzten Posting, denn Tolzin hat im BR keinesfalls Einfühlungsvermögen für die Mutter vermissen lassen, im Gegenteil. Er hat anderweitig nicht die besten Argumente gebracht, aber das nur nebenbei. Das Auffälligste an dieser üblen Sendung war die Voreingenommenheit der Moderatorin, die zu offensichtlich Tolzin vorführen wollte, der leider einen Tick zu mutig oder zu naiv war, sich allein gegen die Mehrzahl der Impfpflicht-Befürworter zu stellen. Ok, er konnte nicht wissen, was die Moderatorin da treibt; ich wäre unter Protest mitten in in der Sendung gegangen. Typisch auch die unqualifizierten u. unsachlichen Anmerkungen von Dr. Bartens wie: "Was will denn der Milchwirt, er hat ja keine Ahnung" (By the Way: Tolzin ist primär Medizinjournalist, was Journalist Bartens wissen sollte).
Die bedauernswerte Mutter mit dem gestorbenen Kind wird zur Zeit in fast allen Sendungen herumgereicht, aber man sieht dort KEINE EINZIGE MUTTER, deren Kind unter einem Impfschaden leidet oder daran verstarb. Da gibt es einige, wie heisst es so schön: ein Schelm wer Böses dabei denkt...
Die bedauernswerte Mutter mit dem gestorbenen Kind wird zur Zeit in fast allen Sendungen herumgereicht, aber man sieht dort KEINE EINZIGE MUTTER, deren Kind unter einem Impfschaden leidet oder daran verstarb. Da gibt es einige, wie heisst es so schön: ein Schelm wer Böses dabei denkt...
@KuhnJ: Vielen Dank für ihre Beiträge
@Pro-Natur: ich finde an der ganzen Argumentation von wegen alles natürlich nur traurig, dass effektiv vor allem die Schwachen darunter leiden. Sehr kleine Kinder (die noch nicht geimpft werden können), chronisch Kranke, die ggf durch Immunsuppression auch keine Möglichkeit haben sich zu schützen. Wenige Viren reichen aus, um sich anzustecken, man kann sich noch anstecken, wenn ein Masernkranker bereits den Raum verlassen hat und die Ansteckung ist nahezu bei 100%.
Sie wollen also zurück zu ‚Survival of the fittest‘? Ist im Tierreich ja auch natürlich und normal, aber nicht besonders sozial, oder?
@Mitdenker:
‚Schließlich ist ein Kindergarten eine einzige u. tägliche Viren- und Bakterienparty.‘
Korrekt! Da müssen sich die Kleinen nicht auch noch zusätzlich mit den Masern anstecken.
‚Wer dort arbeitet, kann ein Lied davon singen.‘-und hat hoffentlich irgendeine Masernimmunität, sonst ist die Wahrscheinlichkeit mal die Masern zu bekommen, bei der heutigen Impfmüdigkeit und der zunehmenden Impfablehnung, ja nicht so gering.
‚Wohin das Ganze führt zeigt das Problem Antibiotikaresistenzen, das Problem Replacement-Phänomen u. vieles andere mehr.‘-finde es einen hinkenden Vergleich. Antibiotika-Resistenzen sind schlimm und der leichtfertige Umgang damit steht ja zurecht in der Kritik, ein Umdenken findet hier ja gerade statt. Viren (wie die Masern) sind ja bekanntlich nicht Antibiotikasensibel.
@KuhnJ Vielen Dank für ihre Beiträge, ich habe die Diskussion interessiert verfolgt.
P.S. Ich bin weder von der Pharmaindustrie, noch bekomme ich von ihr Geld.
Und ich bin auch aus der Diskussion raus!
Sie wollen also zurück zu ‚Survival of the fittest‘? Ist im Tierreich ja auch natürlich und normal, aber nicht besonders sozial, oder?
@Mitdenker:
‚Schließlich ist ein Kindergarten eine einzige u. tägliche Viren- und Bakterienparty.‘
Korrekt! Da müssen sich die Kleinen nicht auch noch zusätzlich mit den Masern anstecken.
‚Wer dort arbeitet, kann ein Lied davon singen.‘-und hat hoffentlich irgendeine Masernimmunität, sonst ist die Wahrscheinlichkeit mal die Masern zu bekommen, bei der heutigen Impfmüdigkeit und der zunehmenden Impfablehnung, ja nicht so gering.
‚Wohin das Ganze führt zeigt das Problem Antibiotikaresistenzen, das Problem Replacement-Phänomen u. vieles andere mehr.‘-finde es einen hinkenden Vergleich. Antibiotika-Resistenzen sind schlimm und der leichtfertige Umgang damit steht ja zurecht in der Kritik, ein Umdenken findet hier ja gerade statt. Viren (wie die Masern) sind ja bekanntlich nicht Antibiotikasensibel.
@KuhnJ Vielen Dank für ihre Beiträge, ich habe die Diskussion interessiert verfolgt.
P.S. Ich bin weder von der Pharmaindustrie, noch bekomme ich von ihr Geld.
Und ich bin auch aus der Diskussion raus!
Mitdenken
@ Mitdenker:
Das hatten wir doch alles schon. Natürlich gibt es Schlimmeres als die Masern und ich wüsste nicht, dass je einer behauptet hätte, es sei anders. Aber soll man deswegen nichts gegen die Masern unternehmen? Soll man Diebstahl durchgehen lassen, weil es Morde gibt? Nichts gegen Morde unternehmen, weil viel mehr Leute im Straßenverkehr sterben? Sich nicht um mehr Verkehrssicherheit bemühen, weil noch mehr Menschen durch Krankenhauskeime sterben? Was ist denn das für eine Logik? Impfgegnerlogik? Warum man diesen gebetsmühlenartig immer wieder vorgebrachten Ablenkungsmanövern Respekt entgegenbringen sollte, kann ich nicht nachvollziehen. Ihresgleichen hat ja nicht einmal Respekt vor der Mutter eines an SSPE gestorbenen Kindes, Hans Tolzin hat das erst vor kurzem wieder im Bayerischen Fernsehen mit unnachahmlichem Zynismus vorgeführt.
Aber um Ihnen trotzdem eine Freude zu machen: Ab jetzt überlasse ich Ihnen und Ihresgleichen hier das Feld. Viel Spaß miteinander.
Das hatten wir doch alles schon. Natürlich gibt es Schlimmeres als die Masern und ich wüsste nicht, dass je einer behauptet hätte, es sei anders. Aber soll man deswegen nichts gegen die Masern unternehmen? Soll man Diebstahl durchgehen lassen, weil es Morde gibt? Nichts gegen Morde unternehmen, weil viel mehr Leute im Straßenverkehr sterben? Sich nicht um mehr Verkehrssicherheit bemühen, weil noch mehr Menschen durch Krankenhauskeime sterben? Was ist denn das für eine Logik? Impfgegnerlogik? Warum man diesen gebetsmühlenartig immer wieder vorgebrachten Ablenkungsmanövern Respekt entgegenbringen sollte, kann ich nicht nachvollziehen. Ihresgleichen hat ja nicht einmal Respekt vor der Mutter eines an SSPE gestorbenen Kindes, Hans Tolzin hat das erst vor kurzem wieder im Bayerischen Fernsehen mit unnachahmlichem Zynismus vorgeführt.
Aber um Ihnen trotzdem eine Freude zu machen: Ab jetzt überlasse ich Ihnen und Ihresgleichen hier das Feld. Viel Spaß miteinander.
Diskussionskultur á la KuhnJ
Die respektlose und herabwürdigende Wortwahl von KuhnJ disqualifizert ihn u. seine Beiträge überdeutlich. Wer so formuliert: "Wer nichts verstehen will, dem ist nicht zu helfen und Dummheit ist jedenfalls nicht strafbar" verfährt nach dem Prinzip: Denkst Du nicht wie ich, bist du dumm. Übel.
Aberwitzig auch die juristischen Spitzfindigkeiten vonwegen Masernparties. Schließlich ist ein Kindergarten eine einzige u. tägliche Viren- und Bakterienparty. Wer dort arbeitet, kann ein Lied davon singen.
Das Masern-Beispiel zeigt auch die militante Denke unserer "modernen Medizin", da geht es primär ums Ausrotten, Vernichten u. Niedermachen (von Bakterien, Viren etc.).
Wohin das Ganze führt zeigt das Problem Antibiotikaresistenzen, das Problem Replacement-Phänomen u. vieles andere mehr. Folgender Artikel - und die dort zu sehende Statistik - stellt das in Relation zur Masernproblematik:
https://systematischgesund.de/gesundheit/impfen/masern-risiko/
Aberwitzig auch die juristischen Spitzfindigkeiten vonwegen Masernparties. Schließlich ist ein Kindergarten eine einzige u. tägliche Viren- und Bakterienparty. Wer dort arbeitet, kann ein Lied davon singen.
Das Masern-Beispiel zeigt auch die militante Denke unserer "modernen Medizin", da geht es primär ums Ausrotten, Vernichten u. Niedermachen (von Bakterien, Viren etc.).
Wohin das Ganze führt zeigt das Problem Antibiotikaresistenzen, das Problem Replacement-Phänomen u. vieles andere mehr. Folgender Artikel - und die dort zu sehende Statistik - stellt das in Relation zur Masernproblematik:
https://systematischgesund.de/gesundheit/impfen/masern-risiko/
Quelle STIKO
@ Rosenkohl:
Ich habe in meinem Kommentar gar keine STIKO-Empfehlung zitiert, sondern gesagt, dass seit 1991 die zweite Masernimpfung empfohlen wird. Aber mit dem von Ihnen zitierten Satz habe ich das Dokument gefunden: https://www.rki.de/DE/Content/Kommissionen/STIKO/Empfehlungen/Archiv/seit_1972/02_1990.pdf?__blob=publicationFile. Meinen Sie nicht, dass Sie die Formulierung dort reichlich überstrapazieren?
Was die SSPE-Fälle angeht: Ich kann mich nur wiederholen, die 1:3.300 bei Schönberger et al. 2013 beruht auf den Fällen mit Ansteckung in Deutschland. Dass es unter den jugendlichen SSPE-Sterbefällen insgesamt so viele ausländische Fälle gibt, schließt übrigens eine Ansteckung in Deutschland nicht aus. Ob man das näher untersucht hat, weiß ich nicht, falls nicht, wäre es sicher ein lohnendes Forschungsprojekt, denn wenn man spekulativ im Datensumpf herumzuwühlt, ist die Gefahr groß, am Ende nur dreckige Finger zu haben. Daher sollte Ihnen doch das Vorgehen von Schönberger et al. entgegenkommen, es macht die Risikoberechnung besser als wenn man alle SSPE-Fälle einbezogen hätte.
@ Pro-Natur:
Ich habe keine leere Drohung ausgesprochen, ich habe gar keine Drohung ausgesprochen. Es sei denn, Sie empfinden die Konfrontation mit Daten als Drohung. Außerdem haben Sie sich doch hinreichend gut hinter Ihrer Anonymität versteckt. Arzt sind Sie, wie Sie immerhin erkennen lassen, auch nicht, also genießen Sie Ihre Narrenfreiheit, Skrupel scheinen Ihnen ja fremd zu sein. Falls Sie Heilpraktiker sind, sind Sie ein Beispiel unter vielen, die zeigen, dass es so mit dem Beruf nicht weitergehen kann.
Ich habe in meinem Kommentar gar keine STIKO-Empfehlung zitiert, sondern gesagt, dass seit 1991 die zweite Masernimpfung empfohlen wird. Aber mit dem von Ihnen zitierten Satz habe ich das Dokument gefunden: https://www.rki.de/DE/Content/Kommissionen/STIKO/Empfehlungen/Archiv/seit_1972/02_1990.pdf?__blob=publicationFile. Meinen Sie nicht, dass Sie die Formulierung dort reichlich überstrapazieren?
Was die SSPE-Fälle angeht: Ich kann mich nur wiederholen, die 1:3.300 bei Schönberger et al. 2013 beruht auf den Fällen mit Ansteckung in Deutschland. Dass es unter den jugendlichen SSPE-Sterbefällen insgesamt so viele ausländische Fälle gibt, schließt übrigens eine Ansteckung in Deutschland nicht aus. Ob man das näher untersucht hat, weiß ich nicht, falls nicht, wäre es sicher ein lohnendes Forschungsprojekt, denn wenn man spekulativ im Datensumpf herumzuwühlt, ist die Gefahr groß, am Ende nur dreckige Finger zu haben. Daher sollte Ihnen doch das Vorgehen von Schönberger et al. entgegenkommen, es macht die Risikoberechnung besser als wenn man alle SSPE-Fälle einbezogen hätte.
@ Pro-Natur:
Ich habe keine leere Drohung ausgesprochen, ich habe gar keine Drohung ausgesprochen. Es sei denn, Sie empfinden die Konfrontation mit Daten als Drohung. Außerdem haben Sie sich doch hinreichend gut hinter Ihrer Anonymität versteckt. Arzt sind Sie, wie Sie immerhin erkennen lassen, auch nicht, also genießen Sie Ihre Narrenfreiheit, Skrupel scheinen Ihnen ja fremd zu sein. Falls Sie Heilpraktiker sind, sind Sie ein Beispiel unter vielen, die zeigen, dass es so mit dem Beruf nicht weitergehen kann.
Verzerrte Statistik
Mir bekannte Impfpflicht-Anhänger verweisen auf Todesfälle, aber weisen nie nach, ob diese auf Masern-Infektionen in Deutschland zurückzuführen sind. "Niemand muss heute noch an Masern erkranken oder gar sterben" sagte z.B. Jens Spahn 2018 als Dienstherr von RKI-Präsident Lothar H. Wieler, der zitiert wird mit: "Wir sehen im Durchschnitt drei bis sieben Todesfälle im Jahr aufgrund von Masern oder der Masernfolgeerkrankung SSPE", https://www.rki.de/DE/Content/Service/Presse/Pressemitteilungen/2018/03_2018.html. Dies suggeriert ca. 5 Todesfälle jährlich. Tatsächlich gab es im Zeitraum 2007-2016 die Zahl von 15 Maserntote, davon 13 Deutsche und 33 SSPE-Tote, davon 25 Deutsche. Im Jahresdurchschnitt zwar 4,8 Todesfälle, jedoch nur 3,8 Deutsche; zudem gab es über diese 10 Jahren einen Trend hin zu mehr nicht-deutschen SSPE-Toten.
Fälle von nicht-deutschen SSPE-Patienten die zur Behandlung nach Deutschland kamen sind mehrfach dokumentiert, z.B. in der bereits im Beitrag von Mittwoch, 22. Mai 2019, 16:39 zitierten Würzburger Studie von 2013, oder: "In den Jahren 2003 bis 2007 wurden über die ESPED insgesamt 17 Kinder mit Erstdiagnose SSPE gemeldet [...] 12 der 17 SSPE-Fälle weisen einen Migrationshintergrund auf, d.h. es besteht theoretisch die Möglichkeit, dass sie die damalige Maserninfektion im Ausland erworben haben", ESPED-Jahresbericht 2007, Düsseldorf, S. 12.
"So sollten manche Impfungen des Kindesalters in späteren Lebensjahren aufgefrischt oder bisland versäumte Impfungen, sofern keine natürliche Immunität erworben wurde, nachgeholt werden (Diphterie, Tetanus, Röteln, Masern)" heißt es in der bereits am Donnerstag, 23. Mai 2019, 11:43 von JKuhn selbst zitierten STIKO-Empfehlung von 1991. Daß gegen Masern aufgefrischt werden kann wurde somit weder eindeutig behauptet noch ausgeschlossen. Was erwartet man von einer amtlichen Gesundheitsempfehlung?
Fälle von nicht-deutschen SSPE-Patienten die zur Behandlung nach Deutschland kamen sind mehrfach dokumentiert, z.B. in der bereits im Beitrag von Mittwoch, 22. Mai 2019, 16:39 zitierten Würzburger Studie von 2013, oder: "In den Jahren 2003 bis 2007 wurden über die ESPED insgesamt 17 Kinder mit Erstdiagnose SSPE gemeldet [...] 12 der 17 SSPE-Fälle weisen einen Migrationshintergrund auf, d.h. es besteht theoretisch die Möglichkeit, dass sie die damalige Maserninfektion im Ausland erworben haben", ESPED-Jahresbericht 2007, Düsseldorf, S. 12.
"So sollten manche Impfungen des Kindesalters in späteren Lebensjahren aufgefrischt oder bisland versäumte Impfungen, sofern keine natürliche Immunität erworben wurde, nachgeholt werden (Diphterie, Tetanus, Röteln, Masern)" heißt es in der bereits am Donnerstag, 23. Mai 2019, 11:43 von JKuhn selbst zitierten STIKO-Empfehlung von 1991. Daß gegen Masern aufgefrischt werden kann wurde somit weder eindeutig behauptet noch ausgeschlossen. Was erwartet man von einer amtlichen Gesundheitsempfehlung?
Die "Tatsachen" der Impfgegner
@ Pro-Natur:
Dass die vor 1970 Geborenen die Masern durchgemacht haben und daher Immunität besteht, ist Grundlage der aktuellen Impfempfehlungen. Es freut mich, dass Sie das auch so sehen.
Dass die Masern erst nach der Impfung zur tödlichen Gefahr wurden oder dazu erklärt wurden, und vorher "jeder überlebte", ist gemeingefährlicher Unsinn. Daten zu den exorbitanten Masernsterbefällen aus der Zeit vor der Impfung finden Sie überall, auch hier im Thread. Kurioserweise argumentieren Sie selbst damit, nämlich wenn Sie darauf hinweisen wollen, dass die Masernsterbefälle schon vor der Impfung rückläufig waren.
Ich hoffe, Sie behandeln keine Patienten, sonst müsste man Ihnen das Handwerk legen, Sie hatten ja weiter unten schon mehr oder weniger deutlich zu Masernpartys aufgerufen, also zu einer Straftat.
Leute wie Sie hat die WHO einer "globalen Gefahr" erklärt (https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/impfen-who-erklaert-impfgegner-zur-globalen-bedrohung-fuer-die-gesundheit-a-1248913.html), zu Recht, Leute wie Sie gehen in menschenverachtendem Zynismus über Leichen.
Dass Sie mir außerdem noch unterstellen, ich sei "beauftragt", ein Produkt zu verkaufen, also korrupt, ist nach § 185 StGB üble Nachrede. Ich werde mich ans Ärzteblatt wenden.
Dass die vor 1970 Geborenen die Masern durchgemacht haben und daher Immunität besteht, ist Grundlage der aktuellen Impfempfehlungen. Es freut mich, dass Sie das auch so sehen.
Dass die Masern erst nach der Impfung zur tödlichen Gefahr wurden oder dazu erklärt wurden, und vorher "jeder überlebte", ist gemeingefährlicher Unsinn. Daten zu den exorbitanten Masernsterbefällen aus der Zeit vor der Impfung finden Sie überall, auch hier im Thread. Kurioserweise argumentieren Sie selbst damit, nämlich wenn Sie darauf hinweisen wollen, dass die Masernsterbefälle schon vor der Impfung rückläufig waren.
Ich hoffe, Sie behandeln keine Patienten, sonst müsste man Ihnen das Handwerk legen, Sie hatten ja weiter unten schon mehr oder weniger deutlich zu Masernpartys aufgerufen, also zu einer Straftat.
Leute wie Sie hat die WHO einer "globalen Gefahr" erklärt (https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/impfen-who-erklaert-impfgegner-zur-globalen-bedrohung-fuer-die-gesundheit-a-1248913.html), zu Recht, Leute wie Sie gehen in menschenverachtendem Zynismus über Leichen.
Dass Sie mir außerdem noch unterstellen, ich sei "beauftragt", ein Produkt zu verkaufen, also korrupt, ist nach § 185 StGB üble Nachrede. Ich werde mich ans Ärzteblatt wenden.
Nichtdeutsche SSPE-Sterbefälle
@ Rosenkohl:
Warum legt der hohe Anteil junger SSPE-Sterbefälle unter den ausländischen Opfern nahe, dass diese nur zur Behandlung eingereist sind? Gibt es dafür außer Ihrer Spekulation belastbare Informationen? Und welche Politiker "instrumentalisieren" die Todesfallstatistik? Ich glaube nicht, dass ein Politiker sich je die Differenzierung der SSPE-Fälle nach Alter und Nationalität angesehen hat, und schon gar nicht, um "um den Deutschen "obendrauf" noch eine Impfpflicht aufzuerlegen". Das klingt doch sehr nach AfD-Verschwörungstheorie, eigentlich nicht Ihr Niveau. Die Krux der Impfpflicht-Forderung seitens der Politik bestand ja gerade darin, dass sie so faktenfrei daherkam, und die Impfgegner durch ihren irrationalen Feldzug gegen die Masernimpfung als solche jetzt bei immer mehr Leuten Zustimmung für die Impfpflicht-Forderung schaffen.
Das SSPE-Risiko von 1 zu 3.300 Masernfällen in der Arbeit von Schönberger et al. 2013 beruht übrigens auf der Basis von Fällen, bei denen die Daten eine Ansteckung in Deutschland vermuten ließen.
Davon einmal abgesehen: Die Quelle dafür, die STIKO habe ursprünglich die zweite Masernimpfung als "Auffrischimpfung" begründet, würde mich interessieren. Die STIKO-Protokolle aus dieser Zeit sind m.W. nicht verfügbar, ich habe sie jedenfalls nicht.
Warum legt der hohe Anteil junger SSPE-Sterbefälle unter den ausländischen Opfern nahe, dass diese nur zur Behandlung eingereist sind? Gibt es dafür außer Ihrer Spekulation belastbare Informationen? Und welche Politiker "instrumentalisieren" die Todesfallstatistik? Ich glaube nicht, dass ein Politiker sich je die Differenzierung der SSPE-Fälle nach Alter und Nationalität angesehen hat, und schon gar nicht, um "um den Deutschen "obendrauf" noch eine Impfpflicht aufzuerlegen". Das klingt doch sehr nach AfD-Verschwörungstheorie, eigentlich nicht Ihr Niveau. Die Krux der Impfpflicht-Forderung seitens der Politik bestand ja gerade darin, dass sie so faktenfrei daherkam, und die Impfgegner durch ihren irrationalen Feldzug gegen die Masernimpfung als solche jetzt bei immer mehr Leuten Zustimmung für die Impfpflicht-Forderung schaffen.
Das SSPE-Risiko von 1 zu 3.300 Masernfällen in der Arbeit von Schönberger et al. 2013 beruht übrigens auf der Basis von Fällen, bei denen die Daten eine Ansteckung in Deutschland vermuten ließen.
Davon einmal abgesehen: Die Quelle dafür, die STIKO habe ursprünglich die zweite Masernimpfung als "Auffrischimpfung" begründet, würde mich interessieren. Die STIKO-Protokolle aus dieser Zeit sind m.W. nicht verfügbar, ich habe sie jedenfalls nicht.
Wechselnde Gründe für 2. Impfung; fast alle nicht-deutschen Toten sind jung
zu KuhnJ am Mittwoch, 22. Mai 2019, 19:43:
Daß die erste Masernimpfung "nicht ganz so gut" wirke hat das RKI m.W. nie eingeräumt. Wohl fiel dem RIKI 1996 in einer Studie auf, daß insbesondere in den neuen Bundesländern bei Kindern geimpfter Mütter im 8. Lebensmonat nur noch selten maternale Antikörper nachweisbar sind. Daraufhin wurde die erste Impfung vom 15. auf den 11. Monat vorgezogen.
Die offizielle Begründung der STIKO für die zweite Impfung ist einem steten Wandel unterworfen. Bei der Einführung wurde sie zunächst als "Wiederimpfung" und allen ernstes als Auffrischimpfung bezeichnet, was als immunologisch widerlegt gilt. 1995 lautete die Begründung der STIKO für die zweite Impfung dann, es: "sollen Immunitätslücken geschlossen werden. Die wenigen Kinder, bei denen aus unterschiedlichen Gründen nach der ersten Impfung keine oder keine ausreichende Immunantwort eintrat sowie bisher noch nicht geimpfte Kinder sollen möglichst umfassend geschützt werden". Als Vorbilder führte die STIKO dann Eliminationserfolge in Ländern mit zweifacher Impfung wie USA, Finnland, später auch Großbritannien oder Niederlande an.
Bei den nicht-deutschen SSPE- und Maserntoten ist auffälig, daß sie nahezu sämtlich jünger als 25 Jahre sind, im krassen Unterschied zu den Deutschen, bei denen es etliche ältere Verstorbene gibt. Dies legt nahe, daß in beträchtlicher Zahl ausländische Patienten unterhalb einer bestimmten Altersgrenze zur Behandlung nach Deutschland kamen und dann verstarben. Einige Politiker instrumentalisieren halt die Todesfallstatistik, die auf eine im Ausland anerkannte hohe Qualität des aus deutschen Steuer- und Kassenbeiträgen aufgebauten Gesundheitssystems hinweist, um den Deutschen "obendrauf" noch eine Impfpflicht aufzuerlegen.
Vor Einführung der Impfung 1970 in Ost- bzw. 1974 in Westdeutschland Geborene dürften meistens Masern gehabt haben, womöglich mit Ausnahme nach 1963 in Deutschland geborener bereits geimpfter Kinder amerikanischer Militärangehöriger. Nichtimmunisierte Senioren könnten hypothetisch als junge Erwachsene aus entlegenen ländlichen Gegenden, Inseln oder Bergdörfern z.B. der Türkei, Jugoslawiens, Griechenlands zugewandert und später naturalisiert worden sein, oder als Spätaussiedler aus der ehemaligen UdSSR oder Rumänien in den Jahren um 1990. Denn in nicht-urbanen, abgelegenen Gebieten ist die Populationsdichte oft zu klein als daß sich das Virus dauerhaft halten kann, bzw. finden dort Ausbrüche nur in größeren zeitlichen Abständen statt. In Deutschland wären die Kinder dieser Personen dann bereits geimpft und worden und hätten ihre Eltern nicht mehr angesteckt, wodurch es bei diesen mitunter erst im fortgeschrittenen Alter zu einer Infektion kommen mag.
Daß die erste Masernimpfung "nicht ganz so gut" wirke hat das RKI m.W. nie eingeräumt. Wohl fiel dem RIKI 1996 in einer Studie auf, daß insbesondere in den neuen Bundesländern bei Kindern geimpfter Mütter im 8. Lebensmonat nur noch selten maternale Antikörper nachweisbar sind. Daraufhin wurde die erste Impfung vom 15. auf den 11. Monat vorgezogen.
Die offizielle Begründung der STIKO für die zweite Impfung ist einem steten Wandel unterworfen. Bei der Einführung wurde sie zunächst als "Wiederimpfung" und allen ernstes als Auffrischimpfung bezeichnet, was als immunologisch widerlegt gilt. 1995 lautete die Begründung der STIKO für die zweite Impfung dann, es: "sollen Immunitätslücken geschlossen werden. Die wenigen Kinder, bei denen aus unterschiedlichen Gründen nach der ersten Impfung keine oder keine ausreichende Immunantwort eintrat sowie bisher noch nicht geimpfte Kinder sollen möglichst umfassend geschützt werden". Als Vorbilder führte die STIKO dann Eliminationserfolge in Ländern mit zweifacher Impfung wie USA, Finnland, später auch Großbritannien oder Niederlande an.
Bei den nicht-deutschen SSPE- und Maserntoten ist auffälig, daß sie nahezu sämtlich jünger als 25 Jahre sind, im krassen Unterschied zu den Deutschen, bei denen es etliche ältere Verstorbene gibt. Dies legt nahe, daß in beträchtlicher Zahl ausländische Patienten unterhalb einer bestimmten Altersgrenze zur Behandlung nach Deutschland kamen und dann verstarben. Einige Politiker instrumentalisieren halt die Todesfallstatistik, die auf eine im Ausland anerkannte hohe Qualität des aus deutschen Steuer- und Kassenbeiträgen aufgebauten Gesundheitssystems hinweist, um den Deutschen "obendrauf" noch eine Impfpflicht aufzuerlegen.
Vor Einführung der Impfung 1970 in Ost- bzw. 1974 in Westdeutschland Geborene dürften meistens Masern gehabt haben, womöglich mit Ausnahme nach 1963 in Deutschland geborener bereits geimpfter Kinder amerikanischer Militärangehöriger. Nichtimmunisierte Senioren könnten hypothetisch als junge Erwachsene aus entlegenen ländlichen Gegenden, Inseln oder Bergdörfern z.B. der Türkei, Jugoslawiens, Griechenlands zugewandert und später naturalisiert worden sein, oder als Spätaussiedler aus der ehemaligen UdSSR oder Rumänien in den Jahren um 1990. Denn in nicht-urbanen, abgelegenen Gebieten ist die Populationsdichte oft zu klein als daß sich das Virus dauerhaft halten kann, bzw. finden dort Ausbrüche nur in größeren zeitlichen Abständen statt. In Deutschland wären die Kinder dieser Personen dann bereits geimpft und worden und hätten ihre Eltern nicht mehr angesteckt, wodurch es bei diesen mitunter erst im fortgeschrittenen Alter zu einer Infektion kommen mag.
Quellen und ihre Seriosität
@ Eigenrechercheistbesser:
Wikipedia als Quelle, was die Strafbarkeit von Masernpartys angeht, ist Ihnen suspekt, aber auf die Seite des abgedrehten Milchwirts Hans Tolzin verlinken Sie in Sachen Herdenimmunität? Sie haben Humor, wenn auch vermutlich nicht ganz freiwillig. Den Kommentar mögen Sie wieder gehässig finden, wer weiß, am Ende ist er es.
Wikipedia als Quelle, was die Strafbarkeit von Masernpartys angeht, ist Ihnen suspekt, aber auf die Seite des abgedrehten Milchwirts Hans Tolzin verlinken Sie in Sachen Herdenimmunität? Sie haben Humor, wenn auch vermutlich nicht ganz freiwillig. Den Kommentar mögen Sie wieder gehässig finden, wer weiß, am Ende ist er es.
Dummheit ist nicht strafbar
@ Eigenrechercheistbesser:
Ich bin doch nicht Ihr Nachhilfelehrer. Eigenrecherche ist besser. Wenn Sie das mit der Herdenimmunität nicht kapiert haben, lesen Sie halt was dazu, wie gesagt, am besten nicht nur, was Ihre Vorurteile bestätigt.
Zur Strafbarkeit: Hier ging es nicht darum, ob Kinder gegen den Willen der Eltern geimpft werden dürfen (zumindest bisher darf man nicht und niemand hat das behauptet), sondern darum, ob man zu einer Masernparty aufrufen darf (das darf man eben auch nicht). Aber da Sie offensichtlich nicht einmal den Wikipedia-Link angeklickt haben, in dem die Sache erklärt wird, erspare ich mir dazu eine Antwort. Wer nichts verstehen will, dem ist nicht zu helfen und Dummheit ist jedenfalls nicht strafbar.
Ich bin doch nicht Ihr Nachhilfelehrer. Eigenrecherche ist besser. Wenn Sie das mit der Herdenimmunität nicht kapiert haben, lesen Sie halt was dazu, wie gesagt, am besten nicht nur, was Ihre Vorurteile bestätigt.
Zur Strafbarkeit: Hier ging es nicht darum, ob Kinder gegen den Willen der Eltern geimpft werden dürfen (zumindest bisher darf man nicht und niemand hat das behauptet), sondern darum, ob man zu einer Masernparty aufrufen darf (das darf man eben auch nicht). Aber da Sie offensichtlich nicht einmal den Wikipedia-Link angeklickt haben, in dem die Sache erklärt wird, erspare ich mir dazu eine Antwort. Wer nichts verstehen will, dem ist nicht zu helfen und Dummheit ist jedenfalls nicht strafbar.
Nutzen der Impfung
@ Pro-Natur:
Ich nehme an, für Ihre These haben Sie ein, zwei Studien, die auf Impfgegnerseiten seit Jahren zitiert werden, aber keine belastbare Übersichtsarbeit, die die Studienlage insgesamt zusammenfasst?
Warum glauben Sie an dem Punkt eigentlich nicht dem impfskeptischen Autor von "Eingeimpft", der die positiven Wirkungen von Lebendimpfungen wie der Masernimpfung über den Masernimpfschutz hinaus beschreibt?
Das Stichwort zum googeln sind "unspezifsche Impfeffekte", falls Sie wissen wollen, was wirklich stimmt und nicht nur wie ein Eichhörnchen alles sammeln, was Ihre Meinung stützt.
Ihr verkappter Aufruf zu einer Masernparty ist übrigens eine Aufforderung zur Körperverletzung und strafbar (https://de.wikipedia.org/wiki/Masernparty).
Ich nehme an, für Ihre These haben Sie ein, zwei Studien, die auf Impfgegnerseiten seit Jahren zitiert werden, aber keine belastbare Übersichtsarbeit, die die Studienlage insgesamt zusammenfasst?
Warum glauben Sie an dem Punkt eigentlich nicht dem impfskeptischen Autor von "Eingeimpft", der die positiven Wirkungen von Lebendimpfungen wie der Masernimpfung über den Masernimpfschutz hinaus beschreibt?
Das Stichwort zum googeln sind "unspezifsche Impfeffekte", falls Sie wissen wollen, was wirklich stimmt und nicht nur wie ein Eichhörnchen alles sammeln, was Ihre Meinung stützt.
Ihr verkappter Aufruf zu einer Masernparty ist übrigens eine Aufforderung zur Körperverletzung und strafbar (https://de.wikipedia.org/wiki/Masernparty).
Wirklich Mitdenken
Die „Studie des Morgens“, die Sie verlinkt haben, ist von 1994 und weist anhand kanadischer Fälle auf Defizite der nur einmaligen Impfung hin. In Deutschland hat die STIKO schon 1991 die zweite Impfung empfohlen. Die Studie ist für die Debatte hier und heute also völlig belanglos.
Es ist mit Impfgegnern wie Ihnen immer das Gleiche: Sie denken nicht mit.
Es ist mit Impfgegnern wie Ihnen immer das Gleiche: Sie denken nicht mit.
KOMMUNIKATION IST WAS ANKOMMT
ZU KUHN: Der o.g. Satz ist mir noch von meinen Psychotherapie-Ausbildungen in Erinnerung. Wie wär's mal mit etwas Selbstreflexion?, offenbar war Ihr Schachtelsatz missverständlich formuliert. Ich will das an dieser Stelle nicht weiter aufdröseln, das möge der geneigte Leser selbst entscheiden.
Erstmal zur Studie des Morgens, zur Frage ob bzw. warum die Herdenimmunität selbst bei der vergleichsweise wirksamen Masernimpfung nicht funktioniert:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8053748
Weiterhin geht es hier primär um die Impfpflicht, die wenigsten sprechen sich dafür aus, die Masernimpfung per se zu unterlassen. Die Krux ist ja, dass diese Impfung dazu geführt hat, dass man sie immer mehr braucht, um dann nach einigen Jahrzehnten festzustellen, wohin das wiederum führt.
Die Absurdität der Masern-Zwangsimpfungsidee zeigt sich, wenn man die Todeszahlen der Influenza vergleicht (einige 1000 pro Jahr), wieso gibts da keine Panik u. Forderungen nach einer Impfpflicht?
Ihren typischen Kuhn-Satz: "Da kommt es den Impfgegnern offensichtlich auf den einen oder anderen Sterbefall nicht so an, Hauptsache die eigene empfindsame Haut wird nicht geritzt" drehe ich mal um: "Da kommt es den Impfmaximalisten offensichtlich auf den einen oder anderen Impfschaden-Sterbefall nicht so an, Hauptsache die heilige Kuh Impfungen wird nicht beschädigt". Ok, ich merke dabei tue ich mir schwer, denn die Kuhn'sche Formulierungsbrutalität (Unterstellungen, das sei Impfgegnern egal) möchte ich nicht 1:1 übernehmen. Natürlich ist das impfenden Ärzten nicht egal, sie wissen es nur nicht, da Impfschadenzahlen nicht in ihrer Gänze bekannt sind. Aber das ändert sich im Laufe der aktuellen Diskussion über die Impfpflicht! Die Krux ist vielmehr die Realität u. die lautet: Es kann Tote geben, wenn wir impfen u. es kann Tote geben, wenn wir nicht impfen. Und ich fordere endlich eine faire u. wissenschaftlich saubere Erfassung der Imfpschäden, damit sich Mutter Musterfrau besser entscheiden kann. Wie man weiß - oder besser: wissen sollte - gibt es auch Todesfälle DURCH die Impfung:
https://articles.mercola.com/sites/articles/archive/2010/10/13/twins-die-minutes-after-measles-vaccination.aspx
Ihre geposteten Zahlen beziehen sich nicht auf meine Frage: Meine Frage war: Wieviel % des Rückgangs liegt an der Impfung u. wieviel % an anderen Faktoren. Und wie man unschwer ersehen kann, spielt die Impfung hierbei nur eine kleine(re) Rolle. Und bei allen anderen Impfungen ist das noch krasser (da die Masernimpfung vergleichsweise eingermaßen funktioniert). Ich habe nie gesagt, dass sie KEINE spielt.
https://www.impfkritik.de/upload/bilder/Masern-Buchwald-S.133.jpg
Aberwitzigerweise schaut die öffentliche Diskussion jedoch anders aus; die Medien u. Impfbefürworter tun stets so, als seien die Impfungen der Grund für den Rückgang der Infektionskrankheiten. Kein Wunder, dass mitdenkende Zeitgenossen zunehmend merken, dass sie belogen werden.
Die extremen Imfgegner sind letztlich auch nicht besser wie die extremen Impfmaximalisten, hier wird Erkenntnissuche zur Ideologie; erinnert mich an religiöse Streits, wer anders denkt soll am besten auf den "Scheiterhaufen". Und der "Dschihad" gegen Impfgegner u. Impfkritiker ist im vollen Gange. Leider.
Erstmal zur Studie des Morgens, zur Frage ob bzw. warum die Herdenimmunität selbst bei der vergleichsweise wirksamen Masernimpfung nicht funktioniert:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8053748
Weiterhin geht es hier primär um die Impfpflicht, die wenigsten sprechen sich dafür aus, die Masernimpfung per se zu unterlassen. Die Krux ist ja, dass diese Impfung dazu geführt hat, dass man sie immer mehr braucht, um dann nach einigen Jahrzehnten festzustellen, wohin das wiederum führt.
Die Absurdität der Masern-Zwangsimpfungsidee zeigt sich, wenn man die Todeszahlen der Influenza vergleicht (einige 1000 pro Jahr), wieso gibts da keine Panik u. Forderungen nach einer Impfpflicht?
Ihren typischen Kuhn-Satz: "Da kommt es den Impfgegnern offensichtlich auf den einen oder anderen Sterbefall nicht so an, Hauptsache die eigene empfindsame Haut wird nicht geritzt" drehe ich mal um: "Da kommt es den Impfmaximalisten offensichtlich auf den einen oder anderen Impfschaden-Sterbefall nicht so an, Hauptsache die heilige Kuh Impfungen wird nicht beschädigt". Ok, ich merke dabei tue ich mir schwer, denn die Kuhn'sche Formulierungsbrutalität (Unterstellungen, das sei Impfgegnern egal) möchte ich nicht 1:1 übernehmen. Natürlich ist das impfenden Ärzten nicht egal, sie wissen es nur nicht, da Impfschadenzahlen nicht in ihrer Gänze bekannt sind. Aber das ändert sich im Laufe der aktuellen Diskussion über die Impfpflicht! Die Krux ist vielmehr die Realität u. die lautet: Es kann Tote geben, wenn wir impfen u. es kann Tote geben, wenn wir nicht impfen. Und ich fordere endlich eine faire u. wissenschaftlich saubere Erfassung der Imfpschäden, damit sich Mutter Musterfrau besser entscheiden kann. Wie man weiß - oder besser: wissen sollte - gibt es auch Todesfälle DURCH die Impfung:
https://articles.mercola.com/sites/articles/archive/2010/10/13/twins-die-minutes-after-measles-vaccination.aspx
Ihre geposteten Zahlen beziehen sich nicht auf meine Frage: Meine Frage war: Wieviel % des Rückgangs liegt an der Impfung u. wieviel % an anderen Faktoren. Und wie man unschwer ersehen kann, spielt die Impfung hierbei nur eine kleine(re) Rolle. Und bei allen anderen Impfungen ist das noch krasser (da die Masernimpfung vergleichsweise eingermaßen funktioniert). Ich habe nie gesagt, dass sie KEINE spielt.
https://www.impfkritik.de/upload/bilder/Masern-Buchwald-S.133.jpg
Aberwitzigerweise schaut die öffentliche Diskussion jedoch anders aus; die Medien u. Impfbefürworter tun stets so, als seien die Impfungen der Grund für den Rückgang der Infektionskrankheiten. Kein Wunder, dass mitdenkende Zeitgenossen zunehmend merken, dass sie belogen werden.
Die extremen Imfgegner sind letztlich auch nicht besser wie die extremen Impfmaximalisten, hier wird Erkenntnissuche zur Ideologie; erinnert mich an religiöse Streits, wer anders denkt soll am besten auf den "Scheiterhaufen". Und der "Dschihad" gegen Impfgegner u. Impfkritiker ist im vollen Gange. Leider.
Mehr Daten
"Mitdenker", Sie denken so wenig mit, dass Sie nicht einmal merken, wenn man Ihnen in einem Punkt zustimmt. Statt dessen sehen Sie dann da einen Widerspruch. Spätestens seit McKweons "Die Bedeutung der Medizin" kann jeder Erstsemester der Gesundheitswissenschaften, nachts aus dem Schlaf gerissen, bestätigen, dass bei vielen Infektionskrankheiten die Sterbefälle mit der Verbesserung der Lebensbedingungen zurückgingen. Die Frage ist, ob das, was an Sterbefällen dann noch da ist, auch weiter da bleiben soll. Da kommt es den Impfgegnern offensichtlich auf den einen oder anderen Sterbefall nicht so an, Hauptsache die eigene empfindsame Haut wird nicht geritzt. Das ist eine sonderbar egoistische Einstellung der Freunde der "sanften Medizin". Und wie ich weiter unten schon mal sagte: Diese Ignoranz befördert den Willen in der Politik, eine Impfpflicht einzuführen, statt weiter Impfhemmnisse abzubauen, was durchaus in der Vergangenheit erfolgreich war.
Sie wollten eine Quantifizierung des Rückgangs der Masernsterbefälle: Bitte, gerne. 1924 starben an den harmlosen Masern in Deutschland 1.622 Menschen, 1925 waren es 6.858, 1926 dann 3.926. Sie gingen mit gewissen Schwankungen recht stetig zurück, und von dem Niveau, das in den 1960er Jahren da war, dann rapide nach der Impfung, in der DDR wie gesagt früher als im Westen, weil früher geimpft wurde.
Würde nicht mehr geimpft, gäbe es sicher nicht mehr die Sterbezahlen wie Anfang des 20. Jahrhunderts, aber Sie können ja mal die Letalität der Masern bei uns heute auf einen ungeimpften Jahrgang, der an Masern erkrankt, hochrechnen. Ich bin sicher, das kriegen auch Sie hin.
@ Rosenkohl:
Dass man sich mehr auf die Gruppen konzentrieren sollte, bei denen Impflücken bestehen, dem stimme ich zu.
Sie wollten eine Quantifizierung des Rückgangs der Masernsterbefälle: Bitte, gerne. 1924 starben an den harmlosen Masern in Deutschland 1.622 Menschen, 1925 waren es 6.858, 1926 dann 3.926. Sie gingen mit gewissen Schwankungen recht stetig zurück, und von dem Niveau, das in den 1960er Jahren da war, dann rapide nach der Impfung, in der DDR wie gesagt früher als im Westen, weil früher geimpft wurde.
Würde nicht mehr geimpft, gäbe es sicher nicht mehr die Sterbezahlen wie Anfang des 20. Jahrhunderts, aber Sie können ja mal die Letalität der Masern bei uns heute auf einen ungeimpften Jahrgang, der an Masern erkrankt, hochrechnen. Ich bin sicher, das kriegen auch Sie hin.
@ Rosenkohl:
Dass man sich mehr auf die Gruppen konzentrieren sollte, bei denen Impflücken bestehen, dem stimme ich zu.
BUCHWALD VERSUS LANKA
PS: Zu Kuhn:
"Wer sich wie Sie auf Buchwald beruft, muss sich von Lanka nicht distanzieren."
Mein Gott, wie durchsichtig, immer nur der Versuch impfkritische Stimmen abzuqualifizieren u. in einen Topf zu werfen. Durch "Name-Bashing". Buchwald lag zwar nicht zu 100% immer richtig, aber im Großen u. Ganzen. Das ist sogar Einstein passiert, er hatte auch nicht zu 100% recht. Buchwald hat auch nie die Existenz bzw. Pathogenität von Viren bestritten. Insofern sind Lanka u. Buchwald meilenweit voneinander entfernt.
Und vielleicht darf man noch offizielle Statistiken zitieren, die Buchwald verwendet hat. Die werden nämlich durch Buchwalds Verwendung nicht unrichtiger.
"Wer sich wie Sie auf Buchwald beruft, muss sich von Lanka nicht distanzieren."
Mein Gott, wie durchsichtig, immer nur der Versuch impfkritische Stimmen abzuqualifizieren u. in einen Topf zu werfen. Durch "Name-Bashing". Buchwald lag zwar nicht zu 100% immer richtig, aber im Großen u. Ganzen. Das ist sogar Einstein passiert, er hatte auch nicht zu 100% recht. Buchwald hat auch nie die Existenz bzw. Pathogenität von Viren bestritten. Insofern sind Lanka u. Buchwald meilenweit voneinander entfernt.
Und vielleicht darf man noch offizielle Statistiken zitieren, die Buchwald verwendet hat. Die werden nämlich durch Buchwalds Verwendung nicht unrichtiger.
Frage des Verstands?
Tja, KuhnJ glänzt mal wieder durch (s)einen überheblichen Tonfall. Mit viel Verstand kann man z.B. unschwer erkennen, dass seine diesbez. Ausführungen in sich widersprüchlich sind: "Dass im langfristigen historischen Verlauf die Masernsterbefälle infolge der Impfung zurückgegangen seien, hat meines Wissens nie jemand mit Verstand behauptet. Die Letalität der Masern ging im langfristigen Verlauf mit der Verbesserung der Lebensumstände und dem medizinischen Fortschritt zurück."
Also was nun? Wie wäre es mal mit einer annähernden Quantifizierung? Und - man braucht nicht viel Verstand, offizielle Statistiken einigermaßen korrekt zu interpretieren. Also nochmal deutliche Hinweis(e)/Nachweis(e), dass DER HAUPTRÜCKGANG DER INFEKTIONSKRANKHEITEN EBEN NICHT AUF DIE IMPFUNGEN ZURÜCKZUFÜHREN SIND - PEINLICHERWEISE:
Nehmen wir die an sich unumstrittene Tetanus-Impfung, auch Fehlanzeige:
"Als Beispiel, wie gut die Impfung wirkt, wird häufig auf die USA verwiesen, die ihre Soldaten während des 2. Weltkriegs ausnahmslos gegen Tetanus geimpft hat. Die Gesamtzahl der Tetanus-Fälle unter den US-amerikanischen Soldaten fiel laut Gesundheitsbehörde CDC von 70 während des 1. Weltkriegs auf 12 im 2. Weltkrieg.
Zunächst fällt auf, wie niedrig schon damals die Fallzahlen bei Tetanus waren. US-Soldaten waren nicht am Stellungskrieg in der „Hölle von Verdun“ beteiliegt. Ein Ausbruch von Masern während der Kriegsjahre 1917/18 forderte in der US-Armee vergleichsweise massenhaft Opfer mit 95.000 kranken Soldaten, von denen rund 3.000 verstarben.
Abgesehen von den niedrigen Fallzahlen stellt sich bei Tetanus die Frage: Ist das nun ein Verdienst der Impfung - oder ist der Rückgang den besseren sanitären Verhältnissen sowie den Fortschritten in der medizinischen Versorgung zu verdanken?
Die Zahlen der CDC zeigen, dass der dramatischste Rückgang der Tetanus in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts statt gefunden hat, als die Schutzimpfung noch gar nicht verbreitet war. Große Impfkampagnen starteten in den USA erst gegen Ende der 1940er Jahre. In dieser Zeit gab es jährlich rund 500 bis 600 Krankheitsfälle. Ab den 1970er Jahren waren es 50 bis 100 Fälle und ab der Jahrtausendwende sanken die Zahlen unter 20." etc.
Mehr dazu in dem hervorragend recherchierten Artikel von Bert Ehgartner:
https://ehgartner.blogspot.com/2018/10/mythos-tetanus-vom-nutzen-der.html
Dr. Friedl:
"Kinderarzt Michael Friedl, Vorsitzender der Ärzte für individuelle Impfentscheidung e. V., sieht das ganz anders: Die Ausrottung bestimmter Infektionskrankheiten lasse sich nicht unbedingt auf die Durchimpfung der Bevölkerung zurückführen. Vielmehr zeigten Grafiken einen Rückgang bestimmter Erkrankungen schon vor der Einführung des Impfstoffes. In dieser Dynamik schwinge dann die Impfung einfach mit, ohne einen Beitrag geleistet zu haben. Für Friedl spielen eine verbesserte Hygiene, sauberes Trinkwasser und gesunde Ernährung eine entscheidende Rolle in der Verdrängung ansteckender Kinderkrankheiten." (Quelle Focus)
Wer sich statistisch informieren will, hier ein simpler Trick: Suchmaschine anschalten, Stichworte z.B. Masern, Todesfälle oder ähnliches. Der Sucher bekommt dann OFFIZIELLE u. AMTLICHE Statistiken (die dann die bösen Impfgegner wie Buchwald zitieren, tssstsss), auf denen durchwegs - auch ohne allzuviel Ansprüche an Verstand u. IQ - zu sehen ist, was ich oben konstatiert habe.
Besonders beeindruckend immer wie die offiziellen Zahlen zum Rückgang der Maserntodesfälle VOR der Einführung der Impfung in den USA.
Also was nun? Wie wäre es mal mit einer annähernden Quantifizierung? Und - man braucht nicht viel Verstand, offizielle Statistiken einigermaßen korrekt zu interpretieren. Also nochmal deutliche Hinweis(e)/Nachweis(e), dass DER HAUPTRÜCKGANG DER INFEKTIONSKRANKHEITEN EBEN NICHT AUF DIE IMPFUNGEN ZURÜCKZUFÜHREN SIND - PEINLICHERWEISE:
Nehmen wir die an sich unumstrittene Tetanus-Impfung, auch Fehlanzeige:
"Als Beispiel, wie gut die Impfung wirkt, wird häufig auf die USA verwiesen, die ihre Soldaten während des 2. Weltkriegs ausnahmslos gegen Tetanus geimpft hat. Die Gesamtzahl der Tetanus-Fälle unter den US-amerikanischen Soldaten fiel laut Gesundheitsbehörde CDC von 70 während des 1. Weltkriegs auf 12 im 2. Weltkrieg.
Zunächst fällt auf, wie niedrig schon damals die Fallzahlen bei Tetanus waren. US-Soldaten waren nicht am Stellungskrieg in der „Hölle von Verdun“ beteiliegt. Ein Ausbruch von Masern während der Kriegsjahre 1917/18 forderte in der US-Armee vergleichsweise massenhaft Opfer mit 95.000 kranken Soldaten, von denen rund 3.000 verstarben.
Abgesehen von den niedrigen Fallzahlen stellt sich bei Tetanus die Frage: Ist das nun ein Verdienst der Impfung - oder ist der Rückgang den besseren sanitären Verhältnissen sowie den Fortschritten in der medizinischen Versorgung zu verdanken?
Die Zahlen der CDC zeigen, dass der dramatischste Rückgang der Tetanus in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts statt gefunden hat, als die Schutzimpfung noch gar nicht verbreitet war. Große Impfkampagnen starteten in den USA erst gegen Ende der 1940er Jahre. In dieser Zeit gab es jährlich rund 500 bis 600 Krankheitsfälle. Ab den 1970er Jahren waren es 50 bis 100 Fälle und ab der Jahrtausendwende sanken die Zahlen unter 20." etc.
Mehr dazu in dem hervorragend recherchierten Artikel von Bert Ehgartner:
https://ehgartner.blogspot.com/2018/10/mythos-tetanus-vom-nutzen-der.html
Dr. Friedl:
"Kinderarzt Michael Friedl, Vorsitzender der Ärzte für individuelle Impfentscheidung e. V., sieht das ganz anders: Die Ausrottung bestimmter Infektionskrankheiten lasse sich nicht unbedingt auf die Durchimpfung der Bevölkerung zurückführen. Vielmehr zeigten Grafiken einen Rückgang bestimmter Erkrankungen schon vor der Einführung des Impfstoffes. In dieser Dynamik schwinge dann die Impfung einfach mit, ohne einen Beitrag geleistet zu haben. Für Friedl spielen eine verbesserte Hygiene, sauberes Trinkwasser und gesunde Ernährung eine entscheidende Rolle in der Verdrängung ansteckender Kinderkrankheiten." (Quelle Focus)
Wer sich statistisch informieren will, hier ein simpler Trick: Suchmaschine anschalten, Stichworte z.B. Masern, Todesfälle oder ähnliches. Der Sucher bekommt dann OFFIZIELLE u. AMTLICHE Statistiken (die dann die bösen Impfgegner wie Buchwald zitieren, tssstsss), auf denen durchwegs - auch ohne allzuviel Ansprüche an Verstand u. IQ - zu sehen ist, was ich oben konstatiert habe.
Besonders beeindruckend immer wie die offiziellen Zahlen zum Rückgang der Maserntodesfälle VOR der Einführung der Impfung in den USA.
Mitdenken
@ Mitdenker:
Wer sich wie Sie auf Buchwald beruft, muss sich von Lanka nicht distanzieren. Dass im langfristigen historischen Verlauf die Masernsterbefälle infolge der Impfung zurückgegangen seien, hat meines Wissens nie jemand mit Verstand behauptet. Die Letalität der Masern ging im langfristigen Verlauf mit der Verbesserung der Lebensumstände und dem medizinischen Fortschritt zurück. Wohl aber hat die Impfung die Sterbefälle seit Anfang der 1970er Jahre schnell und deutlich unter das in der Nachkriegszeit "natürliche" Maß gebracht, siehe ausführlicher hier: http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2013/12/07/impfkritik-2-0-ist-die-masernimpfung-bevoelkerungsmedizinisch-ueberfluessig/
@ Rosenkohl:
Die zweite Impfung dient vor allem dazu, zu Immunität bei früher Impfung zu verbessern, weil eine Impfung bei kleinen Kindern nicht ganz so gut wirkt wie bei etwas älteren Kindern. Wie soll denn die zweite Impfung etwas daran ändern, dass bei freiwilliger Impfung nicht alle erfasst werden?
Zu den SSPE-Fällen: In den Jahren 1980 bis 2016 verzeichnet die Todesursachenstatistik 211 SSPE-Sterbefälle. Davon 162 bei Deutschen, 42 bei Ausländern, also knapp ein Viertel. Der Anteil schwankt aufgrund der kleinen Fallzahlen in den einzelnen Jahren erheblich, ein Trend ist nicht erkennbar, auch keine Zunahme mit steigendem Migrantenanteil in der Bevölkerung.
Und wo kommt Ihrer Meinung nach eine "steigende Anzahl" nichtimmunisierter Senioren her? Die heutigen Senioren haben doch fast alle die Masern durchgemacht. Ihr Argument hinkt.
Wer sich wie Sie auf Buchwald beruft, muss sich von Lanka nicht distanzieren. Dass im langfristigen historischen Verlauf die Masernsterbefälle infolge der Impfung zurückgegangen seien, hat meines Wissens nie jemand mit Verstand behauptet. Die Letalität der Masern ging im langfristigen Verlauf mit der Verbesserung der Lebensumstände und dem medizinischen Fortschritt zurück. Wohl aber hat die Impfung die Sterbefälle seit Anfang der 1970er Jahre schnell und deutlich unter das in der Nachkriegszeit "natürliche" Maß gebracht, siehe ausführlicher hier: http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2013/12/07/impfkritik-2-0-ist-die-masernimpfung-bevoelkerungsmedizinisch-ueberfluessig/
@ Rosenkohl:
Die zweite Impfung dient vor allem dazu, zu Immunität bei früher Impfung zu verbessern, weil eine Impfung bei kleinen Kindern nicht ganz so gut wirkt wie bei etwas älteren Kindern. Wie soll denn die zweite Impfung etwas daran ändern, dass bei freiwilliger Impfung nicht alle erfasst werden?
Zu den SSPE-Fällen: In den Jahren 1980 bis 2016 verzeichnet die Todesursachenstatistik 211 SSPE-Sterbefälle. Davon 162 bei Deutschen, 42 bei Ausländern, also knapp ein Viertel. Der Anteil schwankt aufgrund der kleinen Fallzahlen in den einzelnen Jahren erheblich, ein Trend ist nicht erkennbar, auch keine Zunahme mit steigendem Migrantenanteil in der Bevölkerung.
Und wo kommt Ihrer Meinung nach eine "steigende Anzahl" nichtimmunisierter Senioren her? Die heutigen Senioren haben doch fast alle die Masern durchgemacht. Ihr Argument hinkt.
@Pro-Natur: zur Herdenimmuntität, @KuhnJ: siehe GBE-Daten
@Pro-Natur
Herdenimmunität einer Bevölkerung setzt in der Theorie eine gleichmäßige Durchmischung von Geimpften und Ungeimpften voraus. Tatsächlich gibt es in Deutschland aber soziale Gruppen mit vielen Ungeimpften, und keine vollständige Durchmischung; daher kein absolute Herdenimmunität der Gesamtbevölkerung, aber eine relative der Mehrheitsbevölkerung.
Spätestens im Jahr 2003 hat Deutschland mit einer Rate der 1. Impfung von nur 91% und 2. von nur 33% bei Schuleintritt eine relative Herdenimmunität erreicht, denn seitdem gab es durchschnittlich ca. 950 und nie über 2500 Fäll pro Jahr. Die WHO und das RKI sagten noch Mitte der 1990er Jahre, eine Immunisierung der Masernempfänglichen von über 90% sei ausreichend um Masern zu eliminieren. Das gesetzte Ziel der höheren Impfrate von 95% bei der ersten Impfung und die Einführung einer zweiten Impfung wurden damals vom RKI damit begründet, daß bei freiwilligen Impfungen nicht alle Impfbaren erfasst werden.
In einem zentralen Reiseland wie Deutschland lassen sich Masern nicht vollständig eliminieren, solange aus dem Ausland immer wieder Infektionen neu eingebracht werden. Die Herdenimmunität kann dafür sorgen, daß diese Ausbrüche begrenzt bleiben und jeweils schnell wieder zurückgehen. Die Fallzahl reagiert nur unterhalb, aber nicht mehr oberhalb der kritischen Immunisierungsrate sensitiv auf die Impfrate. Das bedeutet, bei bereits bestehender relativer Herdenimmunität lassen sich die Fallzahlen nicht weiter dadurch reduzieren, daß nach dem Gieskannenprinzip die Impfraten der Allgemeinbevölkerung weiter erhöht werden; bzw. umgekehrt bei einem Absinken der allgemeinen Impfraten würde sich die Zahl der Masernfälle zunächst nicht wesentlich erhöhen, solange die Immunisierung eine kritische Schwelle nicht unterschreiten die vermutlich bei ca. 90% liegt.
Um die restlichen ca. 1000 jährlichen Fälle weiter zu reduzieren müßte man statt Erhöhung der allgemeinen Impfrate vielmehr gezielt bestimmte Gruppen wie Immigranten, Asylbewerber oder Anthroposophen und deren Kinder impfen, was zu entsprechenden Konflikten führen könnte.
@KuhnJ, habe keineswegs 1992 "gewählt", sondern vielmehr anhand vorliegender GBE-Daten als dasjenige Jahr ermittelt, ab dem die "Kurve der SSPE-Fälle praktisch konstant" ist, also keinen klaren Trend mehr zeigt. Weil nichts "gewählt" wurde ist Vorwurf einer "Manipulation" unverständlich. Verstehe ebensowenig was mit meiner "These" gemeint ist.
Die zunehmenden SSPE-Fälle im Erwachsenen- und Seniorenalter liessen sich wohl am ehesten erklären mit einer zunehmenden Zahl von nichtimmunisierten Älteren, bei denen die Fähigkeit zur vollständigen Immunantwort im Fall von Masern abnimmt.
Habe ebensowenig behauptet "dass ein 'erheblicher Teil' der Masernfälle sich nicht in Deutschland angesteckt hat", vielmehr anhand der den Zeitraum 1980-2016 umfassenden GBE-Daten festgestellt, daß von den SSPE-Fällen ein erheblicher Teil nicht-deutsche Patienten sind. Z.B. auch die Würzburger Studie zum SSPE-Risiko von 2013 https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/55190/SSPE-Risiko-von-toedlicher-Masernkomplikation-haeufig schließt Fälle von Kinder mit SSPE aus dem Ausland von der Analyse aus, die in Deutschland nur zum Zweck der Diagnose aufgenommen wurden ("Children with SSPE from abroad who were only hospitalized in Germany for diagnostic purposes were excluded from the analysis" https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0068909). Das Phänomen von zur Untersuchung oder Behandlung nach Deutschland kommenden SSPE-Patienten ist demnach unumstritten, wieviel genau bleibt jedoch ungeklärt.
Herdenimmunität einer Bevölkerung setzt in der Theorie eine gleichmäßige Durchmischung von Geimpften und Ungeimpften voraus. Tatsächlich gibt es in Deutschland aber soziale Gruppen mit vielen Ungeimpften, und keine vollständige Durchmischung; daher kein absolute Herdenimmunität der Gesamtbevölkerung, aber eine relative der Mehrheitsbevölkerung.
Spätestens im Jahr 2003 hat Deutschland mit einer Rate der 1. Impfung von nur 91% und 2. von nur 33% bei Schuleintritt eine relative Herdenimmunität erreicht, denn seitdem gab es durchschnittlich ca. 950 und nie über 2500 Fäll pro Jahr. Die WHO und das RKI sagten noch Mitte der 1990er Jahre, eine Immunisierung der Masernempfänglichen von über 90% sei ausreichend um Masern zu eliminieren. Das gesetzte Ziel der höheren Impfrate von 95% bei der ersten Impfung und die Einführung einer zweiten Impfung wurden damals vom RKI damit begründet, daß bei freiwilligen Impfungen nicht alle Impfbaren erfasst werden.
In einem zentralen Reiseland wie Deutschland lassen sich Masern nicht vollständig eliminieren, solange aus dem Ausland immer wieder Infektionen neu eingebracht werden. Die Herdenimmunität kann dafür sorgen, daß diese Ausbrüche begrenzt bleiben und jeweils schnell wieder zurückgehen. Die Fallzahl reagiert nur unterhalb, aber nicht mehr oberhalb der kritischen Immunisierungsrate sensitiv auf die Impfrate. Das bedeutet, bei bereits bestehender relativer Herdenimmunität lassen sich die Fallzahlen nicht weiter dadurch reduzieren, daß nach dem Gieskannenprinzip die Impfraten der Allgemeinbevölkerung weiter erhöht werden; bzw. umgekehrt bei einem Absinken der allgemeinen Impfraten würde sich die Zahl der Masernfälle zunächst nicht wesentlich erhöhen, solange die Immunisierung eine kritische Schwelle nicht unterschreiten die vermutlich bei ca. 90% liegt.
Um die restlichen ca. 1000 jährlichen Fälle weiter zu reduzieren müßte man statt Erhöhung der allgemeinen Impfrate vielmehr gezielt bestimmte Gruppen wie Immigranten, Asylbewerber oder Anthroposophen und deren Kinder impfen, was zu entsprechenden Konflikten führen könnte.
@KuhnJ, habe keineswegs 1992 "gewählt", sondern vielmehr anhand vorliegender GBE-Daten als dasjenige Jahr ermittelt, ab dem die "Kurve der SSPE-Fälle praktisch konstant" ist, also keinen klaren Trend mehr zeigt. Weil nichts "gewählt" wurde ist Vorwurf einer "Manipulation" unverständlich. Verstehe ebensowenig was mit meiner "These" gemeint ist.
Die zunehmenden SSPE-Fälle im Erwachsenen- und Seniorenalter liessen sich wohl am ehesten erklären mit einer zunehmenden Zahl von nichtimmunisierten Älteren, bei denen die Fähigkeit zur vollständigen Immunantwort im Fall von Masern abnimmt.
Habe ebensowenig behauptet "dass ein 'erheblicher Teil' der Masernfälle sich nicht in Deutschland angesteckt hat", vielmehr anhand der den Zeitraum 1980-2016 umfassenden GBE-Daten festgestellt, daß von den SSPE-Fällen ein erheblicher Teil nicht-deutsche Patienten sind. Z.B. auch die Würzburger Studie zum SSPE-Risiko von 2013 https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/55190/SSPE-Risiko-von-toedlicher-Masernkomplikation-haeufig schließt Fälle von Kinder mit SSPE aus dem Ausland von der Analyse aus, die in Deutschland nur zum Zweck der Diagnose aufgenommen wurden ("Children with SSPE from abroad who were only hospitalized in Germany for diagnostic purposes were excluded from the analysis" https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0068909). Das Phänomen von zur Untersuchung oder Behandlung nach Deutschland kommenden SSPE-Patienten ist demnach unumstritten, wieviel genau bleibt jedoch ungeklärt.
Rückgang der Masern, warum?
PS:
Diese Statistik gibt ebenfalls zu denken:
http://www.initiative.cc/Artikelfotos/Diagramm30.jpg
Ebenfalls interessant:
Auch hier gibt es bei Masernerkrankungen offensichtlich eine hohe Dunkelziffer und es bleibt die Frage, wie ohne solide Datenbasis das Masernrisiko bestimmt werden soll, zumal vor allem eher die schweren Masernfälle gemeldet werden und somit das Krankheitsrisiko überbewertet wird
Bundesgesundheitsblatt 11/2009
Diese Statistik gibt ebenfalls zu denken:
http://www.initiative.cc/Artikelfotos/Diagramm30.jpg
Ebenfalls interessant:
Auch hier gibt es bei Masernerkrankungen offensichtlich eine hohe Dunkelziffer und es bleibt die Frage, wie ohne solide Datenbasis das Masernrisiko bestimmt werden soll, zumal vor allem eher die schweren Masernfälle gemeldet werden und somit das Krankheitsrisiko überbewertet wird
Bundesgesundheitsblatt 11/2009
Masernvirus und Lanka
@KuhnJ: Als Impfkritiker haben Sie mich ja schon ausgemacht; das ist auch nicht falsch. Eine differenzierte Sichtweise bleibt vonnöten, nicht nur die Haltung: "je mehr desto besser und wer gegen eine (!) Impfung ist, ist ein mittelalterlicher Impfgegner" etc. blabla.
Aber in einen Topf mit Lanka & Co. geworfen zu werden ist nicht korrekt, mich nerven die Virenleugner schon seit Jahren. Und viele andere mitdenkende Zeitgenossen ebenfalls.
Ihre Häme, dass sich anthrop. Ärzte, Heilpraktiker etc. evtl. impfen lassen müssen, können Sie sich sparen, die verweist m.E. etwas auf charakterliche Mängel. Aus guten Grund gibt es die Einwilligungspflicht bei Operationen, aber bei der Impfung sollen Polizei u. Staatsanwaltschaft auffahren, wenn jemand sagt: "Nein Danke"?
In diesem Zusammenhang: a) kommt die Impflicht soweiso nicht (da verfassungswidrig, siehe entspr. Gutachten) und b) wenn sie doch kommt, freue ich mich schon auf die Prozessflut.
Mit Ihren statistischen Ausführungen sind Sie auch nicht sonderlich nahe an der Realität; wie man hier unschwer sehen kann, ist die Mehrzahl der Rückgänge (Todesfälle Masern) NICHT auf die Impfung zurück zu führen:
https://www.impfkritik.de/upload/bilder/Masern-Buchwald-S.133.jpg
Noch deutlicher sieht man das hier:
http://www.impfungen-und-masern.de/statistik/masern-usa-todesfaelle.gif
Aber das beeindruckt die Impf-Maximalisten keinesfalls, man wird blitzschnell dabei sein, just diese offiziellen Statistiken zu kritisieren...
Aber in einen Topf mit Lanka & Co. geworfen zu werden ist nicht korrekt, mich nerven die Virenleugner schon seit Jahren. Und viele andere mitdenkende Zeitgenossen ebenfalls.
Ihre Häme, dass sich anthrop. Ärzte, Heilpraktiker etc. evtl. impfen lassen müssen, können Sie sich sparen, die verweist m.E. etwas auf charakterliche Mängel. Aus guten Grund gibt es die Einwilligungspflicht bei Operationen, aber bei der Impfung sollen Polizei u. Staatsanwaltschaft auffahren, wenn jemand sagt: "Nein Danke"?
In diesem Zusammenhang: a) kommt die Impflicht soweiso nicht (da verfassungswidrig, siehe entspr. Gutachten) und b) wenn sie doch kommt, freue ich mich schon auf die Prozessflut.
Mit Ihren statistischen Ausführungen sind Sie auch nicht sonderlich nahe an der Realität; wie man hier unschwer sehen kann, ist die Mehrzahl der Rückgänge (Todesfälle Masern) NICHT auf die Impfung zurück zu führen:
https://www.impfkritik.de/upload/bilder/Masern-Buchwald-S.133.jpg
Noch deutlicher sieht man das hier:
http://www.impfungen-und-masern.de/statistik/masern-usa-todesfaelle.gif
Aber das beeindruckt die Impf-Maximalisten keinesfalls, man wird blitzschnell dabei sein, just diese offiziellen Statistiken zu kritisieren...
Daten
@ Rosenkohl:
Das Jahr 1992 bei den SSPE-Fällen haben Sie mit Bedacht gewählt, in der Tat ist seitdem die Fallzahl auf sehr niedrigem Niveau mit Zufallsschwankungen unter 5 Fällen pro Jahr. Im Jahrzehnt vorher waren es aber im Schnitt etwa 10 Fälle, im Jahr 1980 weist die Todesursachenstatistik sogar 27 SSPE-Sterbefälle aus. Was Sie vorführen, ist eine klassische "Achsenmanipulation", vielleicht nehme ich das Beispiel künftig in den Unterricht.
Dass sich das Sterbealter etwas nach hinten schiebt, ist richtig. Das hat aber vermutlich viele Gründe, möglicherweise bei Kindern auch die bessere medizinische Betreuung, ich kenne mich da nicht aus. Die Sterbefälle im späteren Erwachsenenalter passen gar nicht zu Ihrer These, denn die sollten überwiegend noch die Masern durchgemacht haben.
Was anthroposophische Einrichtungen als Ausbruchsquellen angeht: Schauen Sie sich halt die größeren Ausbrüche der letzten 15 Jahre an. Dass z.B. in Berlin auch eine Flüchtlingseinrichtung Ausbruchsquelle war, ist richtig: Überall dort, wo viele Ungeimpfte auf engem Raum zusammenkommen, besteht ein erhöhtes Ausbruchsrisiko.
Woher Sie wissen, dass ein "erheblicher Teil" der Masernfälle sich nicht in Deutschland angesteckt hat, würde mich mit Angabe des Bezugszeitraums doch sehr interessieren, Sie werden das ja hoffentlich nicht aus dem AfD-Europawahlprogramm haben?
@ Pro Natur:
Die Herdenimmunität gibt es nicht nach Altersgruppen. Ihr Argument ist schlicht unsinnig. Dass der Impfschutz bei den Kindern wirkt, sehen Sie doch u.a. daran, dass sich das Erkrankungsalter nach hinten verschiebt, ein Argument, das Impfgegner sonst gegen die Impfung verwenden.
Das Jahr 1992 bei den SSPE-Fällen haben Sie mit Bedacht gewählt, in der Tat ist seitdem die Fallzahl auf sehr niedrigem Niveau mit Zufallsschwankungen unter 5 Fällen pro Jahr. Im Jahrzehnt vorher waren es aber im Schnitt etwa 10 Fälle, im Jahr 1980 weist die Todesursachenstatistik sogar 27 SSPE-Sterbefälle aus. Was Sie vorführen, ist eine klassische "Achsenmanipulation", vielleicht nehme ich das Beispiel künftig in den Unterricht.
Dass sich das Sterbealter etwas nach hinten schiebt, ist richtig. Das hat aber vermutlich viele Gründe, möglicherweise bei Kindern auch die bessere medizinische Betreuung, ich kenne mich da nicht aus. Die Sterbefälle im späteren Erwachsenenalter passen gar nicht zu Ihrer These, denn die sollten überwiegend noch die Masern durchgemacht haben.
Was anthroposophische Einrichtungen als Ausbruchsquellen angeht: Schauen Sie sich halt die größeren Ausbrüche der letzten 15 Jahre an. Dass z.B. in Berlin auch eine Flüchtlingseinrichtung Ausbruchsquelle war, ist richtig: Überall dort, wo viele Ungeimpfte auf engem Raum zusammenkommen, besteht ein erhöhtes Ausbruchsrisiko.
Woher Sie wissen, dass ein "erheblicher Teil" der Masernfälle sich nicht in Deutschland angesteckt hat, würde mich mit Angabe des Bezugszeitraums doch sehr interessieren, Sie werden das ja hoffentlich nicht aus dem AfD-Europawahlprogramm haben?
@ Pro Natur:
Die Herdenimmunität gibt es nicht nach Altersgruppen. Ihr Argument ist schlicht unsinnig. Dass der Impfschutz bei den Kindern wirkt, sehen Sie doch u.a. daran, dass sich das Erkrankungsalter nach hinten verschiebt, ein Argument, das Impfgegner sonst gegen die Impfung verwenden.
Impfpflicht gegen Ideologie? SSPE zunehmend im Alter
Hallo JKuhn,
der Zweck von Gesetzen ist nicht, die vermeintliche Ideologie von Leuten zu ändern, jedenfalls in einer Demokratie. Ich glaube gar nicht, daß die wenigen Impfgegner eine Impfpflicht erst provoziert haben, sondern es gibt wohl ein wirtschaftliches und ein politische Interesse daran. Z.B. bringt Karl Lauterbach die Impfpflicht bereits seit 2013 regelmäßig ins Spiel.
Wohin eine Impfpflicht führt, die dann mit der Zeit immer weiter verschärft wird, nämlich religiös/weltanschauliche Minderheiten in Privatkindergärten und -schulen zu verdrängen, die das Virus neu aus ihren Reiseländern importieren und größere Ausbrüche verursachen, kann man zur Zeit an den USA beobachten. Gelebte Praxis religiöser Toleranz ohne Impfplicht konnte man dagegen lange an Nachbarländern wie den Niederlanden, Dänemark oder Österreich studieren. Gerade von den grünen Parteien etwa in Australien, aber auch in Deutschland erlebt man zuletzt eine zunehmende Intoleranz etwa gegen die anthroposophische Lehre und Weltanschauung. Ob tatsächlich Anthroposophen an "den meisten" Ausbruchsgeschehen beteiligt sind wäre solide zu belegen; wobei Ausbrüche halt auch auf andere Gruppierungen wie z.B. Asylbewerber, Roma oder Arbeitsmigranten zurückgeführt worden sind.
Zu den SSPE-Fällen: die Kurve ist bereits seit 1992 praktisch konstant, bei höchstens 5 Todesfällen pro Jahr. Also zu einer Zeit, als Quoten der 1. Masernimfpung für Grundschulkinder noch auf nur ca. 60% geschätzt wurden.
Von den SSPE-Fällen sind ein erheblicher Teil nicht-deutsche, vermutlich erst zur Behandlung nach Deutschland eingereiste Patienten, deren Erkrankung somit nicht auf Infektion in Deutschland zurückgzuführen ist. Des weiteren findet eine deutliche Verschiebung ins höhere Lebensalter statt. Während in den letzen Jahrzehnten bei den über 30-jährigen und über 65-jährigen SSPE sogar zunimmt gibt es kaum noch Fälle bei Kindern und Jugendlichen. Seit 2000 lassen sich allenfalls noch ca. 6 SSPE-Fälle in Deutschland auf frühkindliche Masern-Infektionen zurückführen. Die Zahl der Maserntodesfälle bei Kindern liegt noch unter den SSPE-Fällen. Dies ist vermutlich auch der immer früher empfohlenen und vollzogenen ersten Masernimpfung mitzuverdanken. Andererseits wird bei Kleinkindern vermutlich häufiger in einen noch bestehenden Nestschutz geimpft, so daß die Bedeutung der zweiten Masernimpfung tatsächlich größer geworden ist.
der Zweck von Gesetzen ist nicht, die vermeintliche Ideologie von Leuten zu ändern, jedenfalls in einer Demokratie. Ich glaube gar nicht, daß die wenigen Impfgegner eine Impfpflicht erst provoziert haben, sondern es gibt wohl ein wirtschaftliches und ein politische Interesse daran. Z.B. bringt Karl Lauterbach die Impfpflicht bereits seit 2013 regelmäßig ins Spiel.
Wohin eine Impfpflicht führt, die dann mit der Zeit immer weiter verschärft wird, nämlich religiös/weltanschauliche Minderheiten in Privatkindergärten und -schulen zu verdrängen, die das Virus neu aus ihren Reiseländern importieren und größere Ausbrüche verursachen, kann man zur Zeit an den USA beobachten. Gelebte Praxis religiöser Toleranz ohne Impfplicht konnte man dagegen lange an Nachbarländern wie den Niederlanden, Dänemark oder Österreich studieren. Gerade von den grünen Parteien etwa in Australien, aber auch in Deutschland erlebt man zuletzt eine zunehmende Intoleranz etwa gegen die anthroposophische Lehre und Weltanschauung. Ob tatsächlich Anthroposophen an "den meisten" Ausbruchsgeschehen beteiligt sind wäre solide zu belegen; wobei Ausbrüche halt auch auf andere Gruppierungen wie z.B. Asylbewerber, Roma oder Arbeitsmigranten zurückgeführt worden sind.
Zu den SSPE-Fällen: die Kurve ist bereits seit 1992 praktisch konstant, bei höchstens 5 Todesfällen pro Jahr. Also zu einer Zeit, als Quoten der 1. Masernimfpung für Grundschulkinder noch auf nur ca. 60% geschätzt wurden.
Von den SSPE-Fällen sind ein erheblicher Teil nicht-deutsche, vermutlich erst zur Behandlung nach Deutschland eingereiste Patienten, deren Erkrankung somit nicht auf Infektion in Deutschland zurückgzuführen ist. Des weiteren findet eine deutliche Verschiebung ins höhere Lebensalter statt. Während in den letzen Jahrzehnten bei den über 30-jährigen und über 65-jährigen SSPE sogar zunimmt gibt es kaum noch Fälle bei Kindern und Jugendlichen. Seit 2000 lassen sich allenfalls noch ca. 6 SSPE-Fälle in Deutschland auf frühkindliche Masern-Infektionen zurückführen. Die Zahl der Maserntodesfälle bei Kindern liegt noch unter den SSPE-Fällen. Dies ist vermutlich auch der immer früher empfohlenen und vollzogenen ersten Masernimpfung mitzuverdanken. Andererseits wird bei Kleinkindern vermutlich häufiger in einen noch bestehenden Nestschutz geimpft, so daß die Bedeutung der zweiten Masernimpfung tatsächlich größer geworden ist.
Impfgegnerlogik: Durch Ideologie die Impfpflicht provozieren
Die Art, wie Impfgegner sich die Welt zusammenreimen, ist schon erstaunlich. Man meint fast, vor der Impfung hätte es keine Masernsterbefälle gegeben. Es waren aber noch in den Jahren unmittelbar vor der Impfung jährlich ca. 100 (1969: 104, 1970: 79, 1971: 84), danach gingen die Zahlen rapide nach unten. In Madagaskar oder im Tschad kann man gerade auch ansehen, wie "harmlos" die Masern sind.
Auch die SSPE-Fälle sind übrigens im Laufe der Jahre weniger geworden, wie die Todesursachenstatistik zeigt. Würden sie mit der Impfung in Zusammenhang stehen, wäre das bei steigenden Impfquoten nicht erklärbar, ganz abgesehen davon, dass bisher stets das Wildvirus im Gehirn der Opfer nachgewiesen wurde, nie das Impfvirus.
Ich bin ja eigentlich gegen eine Impfpflicht (und für die Beseitigung von Impfhemmnissen), aber bei der ideologischen Verbohrtheit von Impfgegnern, bis dahin, dass Leute wie Lanka die Existenz des Masernvirus leugnen, kommt bei mir die Frage auf, ob der Gesetzentwurf wirklich so schlecht ist. Wenn das Gesetz so durchgeht, werden nämlich auch impfkritische Heilpraktiker, anthroposophische Ärzte und Walddorfschulen-Lehrer verpflichtet, sich impfen zu lassen. Waldorfeinrichtungen waren an den meisten Ausbrüchen der letzten Jahre beteiligt.
Auch die SSPE-Fälle sind übrigens im Laufe der Jahre weniger geworden, wie die Todesursachenstatistik zeigt. Würden sie mit der Impfung in Zusammenhang stehen, wäre das bei steigenden Impfquoten nicht erklärbar, ganz abgesehen davon, dass bisher stets das Wildvirus im Gehirn der Opfer nachgewiesen wurde, nie das Impfvirus.
Ich bin ja eigentlich gegen eine Impfpflicht (und für die Beseitigung von Impfhemmnissen), aber bei der ideologischen Verbohrtheit von Impfgegnern, bis dahin, dass Leute wie Lanka die Existenz des Masernvirus leugnen, kommt bei mir die Frage auf, ob der Gesetzentwurf wirklich so schlecht ist. Wenn das Gesetz so durchgeht, werden nämlich auch impfkritische Heilpraktiker, anthroposophische Ärzte und Walddorfschulen-Lehrer verpflichtet, sich impfen zu lassen. Waldorfeinrichtungen waren an den meisten Ausbrüchen der letzten Jahre beteiligt.
nicht nur die Rötungen an der Einstichstelle!
IMPFSCHÄDEN MASERN:
https://www.nvic.org/vaccines-and-diseases/Measles/measles-vaccine-injury-death.aspx
Und Todesfälle etc. in den USA von der MMR-Impfung:
https://articles.mercola.com/sites/articles/archive/2015/03/24/dissolving-illusions-measles-vaccine.aspx
Daraus:
"Considering the fact that there were 98 measles vaccine-related deaths and 694 measles vaccine-related disabilities reported to VAERS in the past 12 years, if only 10 percent of vaccine-related deaths and disabilities are being reported to the government, then the actual number of measles vaccine-related deaths and disabilities that have occurred since 2003 could have been as many as 980 deaths and 6,940 disabilities."
https://www.nvic.org/vaccines-and-diseases/Measles/measles-vaccine-injury-death.aspx
Und Todesfälle etc. in den USA von der MMR-Impfung:
https://articles.mercola.com/sites/articles/archive/2015/03/24/dissolving-illusions-measles-vaccine.aspx
Daraus:
"Considering the fact that there were 98 measles vaccine-related deaths and 694 measles vaccine-related disabilities reported to VAERS in the past 12 years, if only 10 percent of vaccine-related deaths and disabilities are being reported to the government, then the actual number of measles vaccine-related deaths and disabilities that have occurred since 2003 could have been as many as 980 deaths and 6,940 disabilities."
Will Bundeskanzler werden.
Herr Spahn möchte Bundeskanzler werden. Ihn interessieren keine epidemiologischen Statistiken. Aber der überwiegende Teil der Bevölkerung möchte wohl angeblich eine Impfpflicht. Es gibt im eigentlichen Sinne derzeit keine Masernepidemie. Die epidemiologischen Institute befürworten die Impflicht nicht.
Ob sein Impfstatus komplett ist, wissen wir nicht, m. E. fehlen Keuchhusten und Polio. Allerdings weiß er, dass er gegen „Zeckenbisse“ geimpft ist. Sein Mann ist wohl noch nicht „überzeugt“.
https://www.focus.de/gesundheit/arzt-klinik/ich-will-die-masern-ausrotten-strafen-bis-zu-2500-euro-jetzt-steht-der-spahn-plan-gegen-impfverweigerer_id_10669433.html
In 2009 bekamen Bundesbeamte btw. eine andere Grippeimpfung, als der Rest des Volkes. Die Begründung wirkte auffällig beschwichtigend-verharmlosend.
Impfen soll eine freie Entscheidung bleiben. Die Masernimpfung ist wichtig, aber es gibt keinen Grund für eine Impfpflicht.
https://www.openpetition.de/petition/online/deutschland-braucht-keine-impfpflicht
Ja Pest und Cholera!
@ Sarah_Runge: Bei Ihren Beiträgen werd ich doch gleich cholerisch, naja, Spaß beiseite.
Ihre Logik greift nur, wenn man die ca. 0,5 Maserntote pro Jahr in Deutschland hernimmt u. so tut, als wäre dieser 0,5-Fall (und alle schweren Masernfolge-Erkrankungen) mit der Impfung aus der Welt zu schaffen. Dem ist aber nicht so.
Und weiterhin würde Ihre Denke nur Sinn machen, wenn die schweren Impf-Nebenwirkungen nahe Null liegen, wovon fälschlicherweise immer ausgegangen wird. Es gibt sogar dokumentierte Todesfälle durch die Masernimpfung.
Die Eliminierung der Masern funktioniert nicht, näheres dazu u.a. hier:
http://www.impf-info.de/neben-wirkungen/wirkungen/219-die-ausrottung-von-krankheiten-das-beispiel-masern.html
Masern trotz Impfung gibt es zuhauf, näheres dazu hier:
https://www.impf-info.de/die-impfungen/masern/249-masern-trotz-impfung-die-untersch%C3%A4tzte-gefahr.html
Auch Ihre - etwas schwache - Polemik, dass jemand der nicht für die Masernimpfpflicht ist sich gleichzeitig "das Mittelalter" zurück wünscht, geht voll daneben und ist auch nicht sachgerecht. Dann würde sich ja das RKI (das gegen die Impflicht ist) das Mittelalter zurück wünschen, so etwas würde ich dem hochheiligen RKI doch niemals unterstellen.
Sie schreiben: Masernfälle in D: 2015 - 2465 Fälle u. nehmen natürlich den Peak der letzten Jahre; nehmen wir zwecks der Gaudi mal das Jahr 2004 - müde 123 Fälle in D (ohne Impfpflicht versteht sich).
Dazu kommt, dass in den europäischen Ländern mit Impfpflicht die Durchimpfungsrate nicht 97,1 % betrug, SONDERN DEUTLICH DARUNTER LAG (trotz Pflicht). Fazit: Pflicht ist höchstwahrscheinlich sogar kontraproduktiv, das sieht auch der Fachverband der Allgemeinärzte so, das ROBERT KOCH INSTITUT und viele andere Fachleute. Ohne Mittelalterzurückwünsche.
Fazit: MasernPFLICHTimpfung ist in D überflüssig wie ein Kropf.
Ihre Logik greift nur, wenn man die ca. 0,5 Maserntote pro Jahr in Deutschland hernimmt u. so tut, als wäre dieser 0,5-Fall (und alle schweren Masernfolge-Erkrankungen) mit der Impfung aus der Welt zu schaffen. Dem ist aber nicht so.
Und weiterhin würde Ihre Denke nur Sinn machen, wenn die schweren Impf-Nebenwirkungen nahe Null liegen, wovon fälschlicherweise immer ausgegangen wird. Es gibt sogar dokumentierte Todesfälle durch die Masernimpfung.
Die Eliminierung der Masern funktioniert nicht, näheres dazu u.a. hier:
http://www.impf-info.de/neben-wirkungen/wirkungen/219-die-ausrottung-von-krankheiten-das-beispiel-masern.html
Masern trotz Impfung gibt es zuhauf, näheres dazu hier:
https://www.impf-info.de/die-impfungen/masern/249-masern-trotz-impfung-die-untersch%C3%A4tzte-gefahr.html
Auch Ihre - etwas schwache - Polemik, dass jemand der nicht für die Masernimpfpflicht ist sich gleichzeitig "das Mittelalter" zurück wünscht, geht voll daneben und ist auch nicht sachgerecht. Dann würde sich ja das RKI (das gegen die Impflicht ist) das Mittelalter zurück wünschen, so etwas würde ich dem hochheiligen RKI doch niemals unterstellen.
Sie schreiben: Masernfälle in D: 2015 - 2465 Fälle u. nehmen natürlich den Peak der letzten Jahre; nehmen wir zwecks der Gaudi mal das Jahr 2004 - müde 123 Fälle in D (ohne Impfpflicht versteht sich).
Dazu kommt, dass in den europäischen Ländern mit Impfpflicht die Durchimpfungsrate nicht 97,1 % betrug, SONDERN DEUTLICH DARUNTER LAG (trotz Pflicht). Fazit: Pflicht ist höchstwahrscheinlich sogar kontraproduktiv, das sieht auch der Fachverband der Allgemeinärzte so, das ROBERT KOCH INSTITUT und viele andere Fachleute. Ohne Mittelalterzurückwünsche.
Fazit: MasernPFLICHTimpfung ist in D überflüssig wie ein Kropf.
Pest, Cholera und Pocken auch wieder durchmachen?
Wäre doch erstrebenswert, wenn es gar keine Masernerkrankungen mehr gäbe, so wie das bei den Pocken durch Impfen erreicht wurde (meines Wissens auch verpflichtend zu Impfen gewesen), oder wünschen Sie sich das natürliche Mittelalter zurück?
Nachweislich hohe Hospitalisierungsrate bei Maserninfizierten Säuglingen.
Gute Infos unter www.rki.de, hier auch Stellungnahme zur Mehrfachimpfung:
Die Eliminierung von Masern und Röteln in Europa und auf der gesamten Welt ist erklärtes Ziel der WHO, dem sich auch Deutschland verpflichtet hat. Um eine Verbreitung der Masern in Deutschland zu verhindern, muss ein sehr hoher Anteil der Bevölkerung (über 95%) einen Schutz gegen diese Erkrankung haben. Dieser kann sicher mit Hilfe einer zweimaligen Impfung im Kindesalter und Nachholimpfungen entsprechend den STIKO-Empfehlungen erreicht werden.
Um mit den Masern gleichzeitig auch die Verbreitung von Röteln zu verhindern und schließlich und damit insbesondere Rötelnembryopathien wirkungsvoll vorzubeugen, wird auch in Deutschland der MMR-Kombinationsimpfstoff verwendet.
Ausbrüche je nach Jahr übrigens sehr variabel:
2015 2465 Fälle z.B.
Nachweislich hohe Hospitalisierungsrate bei Maserninfizierten Säuglingen.
Gute Infos unter www.rki.de, hier auch Stellungnahme zur Mehrfachimpfung:
Die Eliminierung von Masern und Röteln in Europa und auf der gesamten Welt ist erklärtes Ziel der WHO, dem sich auch Deutschland verpflichtet hat. Um eine Verbreitung der Masern in Deutschland zu verhindern, muss ein sehr hoher Anteil der Bevölkerung (über 95%) einen Schutz gegen diese Erkrankung haben. Dieser kann sicher mit Hilfe einer zweimaligen Impfung im Kindesalter und Nachholimpfungen entsprechend den STIKO-Empfehlungen erreicht werden.
Um mit den Masern gleichzeitig auch die Verbreitung von Röteln zu verhindern und schließlich und damit insbesondere Rötelnembryopathien wirkungsvoll vorzubeugen, wird auch in Deutschland der MMR-Kombinationsimpfstoff verwendet.
Ausbrüche je nach Jahr übrigens sehr variabel:
2015 2465 Fälle z.B.
Wieviel Masernkranke wurden gemeldet?
@Eigenrechercheistbesser, woher kommen die Zahlen "929 (2017) bzw. 544 (2018) bzw. 387(2019)" Masernfälle? Das RKI nennt 543 Fälle für 2018 und 368 bis zur 17. Woche 2019 (Epid.Bull. 20, 16. Mai 2019, S. 173). Dagegen sagt eine Mitarbeiterin des Landesamtes für Gesundheit und Soziales Mecklenburg-Vorpommern LAGuS: „Bundesweit wurden 544 Masernfälle registriert, in diesem Jahr sind es bereits 387“, https://www.ostsee-zeitung.de/Nachrichten/MV-aktuell/Masern-Alarm-Mecklenburg-Vorpommern-hat-hohe-Impfquote.
Genau 387 waren zufällig bereits im ersten Halbjahr 2018 erkrankt https://www.aerzteblatt.de/archiv/199736/WHO-Statistik-Zehntausende-Europaeer-an-Masern-erkrankt, Zufall oder Verwechslung? Wer hat jetzt recht, RKI oder LAGuS?
Genau 387 waren zufällig bereits im ersten Halbjahr 2018 erkrankt https://www.aerzteblatt.de/archiv/199736/WHO-Statistik-Zehntausende-Europaeer-an-Masern-erkrankt, Zufall oder Verwechslung? Wer hat jetzt recht, RKI oder LAGuS?
Säugling stirbt an Masern
Können Sie es verantworten, dass z.B. ein 7 Monate alter Säugling an den Masern stirbt, nur weil ein Teil der Bevölkerung sich das Elternrecht vorbehält, seine Kinder nicht impfen zu lassen? Und warum schützen diese Eltern ihre eigenen Kinder, die keine freie Entscheidung haben, nicht vor möglichen Folgen einer Masernerkrankung bis hin zu SSPE? Können Sie mir das beantworten?
Säugling stirbt an Masern
Können Sie es verantworten, dass z.B. ein 3 Monate alter Säugling an den Masern stirbt, nur weil ein Teil der Bevölkerung sich das Elternrecht vorbehält, seine Kinder nicht impfen zu lassen? Und warum schützen diese Eltern ihre eigenen Kinder, die keine freie Entscheidung haben, nicht vor möglichen Folgen einer Masernerkrankung bis hin zu SSPE? Können Sie mir das beantworten?
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