Politik
Tübinger Unternehmen soll Impfung gegen nCoV-2019 finden
Freitag, 31. Januar 2020
CureVac verfügt laut einer gemeinsamen Pressmitteilung von CEPI, CureVac und BMBF bereits über eine mRNA-basierte Plattform zur Impfstoffentwicklung, die nun auch für den neuen Virustyp genutzt werden soll. /dpa
Berlin/Tübingen – Das in Tübingen ansässige biopharmazeutische Unternehmen CureVac soll innerhalb weniger Monate einen nCoV-2019-Impfstoffkandidaten für die klinische Erprobung entwickeln.
Das sei „deutlich schneller als sonst“, sagte Anja Karliczek, Bundesministerin für Bildung und Forschung, heute in Berlin. Von der Coalition for Epidemic Preparedness Innovations (CEPI) erhält es für die beschleunigte Impfstoffentwicklung rund 7,5 Millionen Euro.
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Das Bundesministerium für Bildung und Forschung (BMBF) ist Gründungsmitglied von CEPI und trägt die Impfstoffinitiative mit insgesamt 90 Millionen Euro mit. Die öffentlich-private Partnerschaft hat zum Ziel, die Impfstoffentwicklung gegen aufkommende Infektionskrankheiten zu beschleunigen.
Laut Karliczek erfülle das neue Coronavirus derzeit viele Menschen mit Sorge, dennoch sei es wichtig, besonnen zu bleiben und sich auf die wissenschaftlichen Fakten zu konzentrieren. Die Entwicklung eines Impfstoffs sei deshalb ein äußerst wichtiger Beitrag, um die Erkrankung einzudämmen. „Durch die Vorarbeiten von CEPI sind wir gut gerüstet, um kurzfristig auf unbekannte Erreger zu reagieren“, ergänzte die Ministerin.
CureVac verfügt laut einer gemeinsamen Pressmitteilung von CEPI, CureVac und BMBF bereits über eine mRNA-basierte Plattform zur Impfstoffentwicklung, die nun auch für den neuen Virustyp genutzt werden soll. Die Technologie verwendet mRNA als Informationsträger, um den menschlichen Körper zur Produktion der entsprechenden kodierten Proteine anzuleiten, mit denen dann die Infektion bekämpft wird.
aerzteblatt.de
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Die Gensequenz des neuen Coronavirus wurde bereits entschlüsselt. Die Entwicklung eines Impfstoffkandidaten für die klinische Erprobung innerhalb von wenigen Monaten sei „ein ambitionierter Zeitplan“, räumt CEPI-Chef Richard Hatchett, ein.
Ein Impfstoffkandidat muss auch getestet werden
Sollte es gelingen, in der kurzen Zeit einen Impfstoffkandidaten zu entwickeln, muss dieser zudem noch in einer klinischen Studie getestet werden, bevor er auf breiter Basis zur Verfügung gestellt werden kann.
Es dauere mindestens ein Jahr, bis klar sei, ob ein Mittel wirke und sicher sei, schätzt Stephan Becker, Direktor des Instituts für Virologie an der Philipps Universität Marburg und Koordinator des Forschungsbereichs „Neu auftretende Infektionskrankheiten“ am Deutschen Zentrum für Infektionsforschung.
Die Forscher von CureVac seien nicht die einzigen, die an der Entwicklung eines Impfstoffs gegen den neuen Corona-Virus arbeiteten, sagte Karliczek. Neben dem Tübinger Unternehmen habe allein CEPI bereits drei weitere Forschungsgruppen beauftragt. © nec/dpa/aerzteblatt.de
Stachel im Fleisch...
...ist doch nicht schlecht, dann lernt man dazu :-). Und der Aufschrei über den Stachel würde mir glatt recht geben. Aber darum geht es mir nicht, sondern um eine kontroverse Diskussion, die - wie in der Schule gelern - Pro UND Contra berücksichtigt. Aber dazu sind einige hier nicht mehr in der Lage, leider...
Dazu:
"indem er die studierten Ärzte vom Irrweg der Schulmedizin ins Paradies der erleuchteten Alternativmedizin führen möchte?"
Das passiert auch ohne mein Zutun zu Hunderten jährlich. Ärzte die die Schnauze von der Chemieverschreiberei voll haben wechseln "das Lager", eröffnen naturheilkundliche Privatpraxen, verschreiben zunehmen Homöopathie etc.; leider ist das den Qualitätsmedien wenig Aufmerksamkeit wert (nur der eine Fall in die andere Richtung: N. Grams).
Zudem ist die Formulierung etwas zu krass, natürlich hat auch die Schulmedizin gute Seiten und die Alternativmedizin ihre Schattenseiten. Aber bei den Scientisten hier gibts offenbar nur Schwarz-Weiss.
Doc.Nemo sinniert über meine Motive, zu viel der Aufmerksamkeit (schmunzel), da gab es doch sogar schon Vermutungen ich würde bezahlt (leider nicht der Fall, offenbar liefere ich Qualität ab, die einer Honorierung würdig wäre).
"Dummdreist die deutsche Sprache verhunzt"? Wer betreibt hier "Deutschtümelei"? Und wer versucht sich immer wieder an Beleidigungen und Abwertungen? Klassisches Eigentor Mr. Schätzler!
Zu den semantischen Spitzfindigkeiten brauchen wir uns doch hier nicht weiter in aller Ausführlichkeit auslassen, es könnte beim geneigten Leser Langeweile auslösen; es reicht mir, dass es Usus ist "Leugnen" und "Lügen" synonym zu verwenden.
Dazu:
"indem er die studierten Ärzte vom Irrweg der Schulmedizin ins Paradies der erleuchteten Alternativmedizin führen möchte?"
Das passiert auch ohne mein Zutun zu Hunderten jährlich. Ärzte die die Schnauze von der Chemieverschreiberei voll haben wechseln "das Lager", eröffnen naturheilkundliche Privatpraxen, verschreiben zunehmen Homöopathie etc.; leider ist das den Qualitätsmedien wenig Aufmerksamkeit wert (nur der eine Fall in die andere Richtung: N. Grams).
Zudem ist die Formulierung etwas zu krass, natürlich hat auch die Schulmedizin gute Seiten und die Alternativmedizin ihre Schattenseiten. Aber bei den Scientisten hier gibts offenbar nur Schwarz-Weiss.
Doc.Nemo sinniert über meine Motive, zu viel der Aufmerksamkeit (schmunzel), da gab es doch sogar schon Vermutungen ich würde bezahlt (leider nicht der Fall, offenbar liefere ich Qualität ab, die einer Honorierung würdig wäre).
"Dummdreist die deutsche Sprache verhunzt"? Wer betreibt hier "Deutschtümelei"? Und wer versucht sich immer wieder an Beleidigungen und Abwertungen? Klassisches Eigentor Mr. Schätzler!
Zu den semantischen Spitzfindigkeiten brauchen wir uns doch hier nicht weiter in aller Ausführlichkeit auslassen, es könnte beim geneigten Leser Langeweile auslösen; es reicht mir, dass es Usus ist "Leugnen" und "Lügen" synonym zu verwenden.
Unser Stachel im Fleisch?
Seit geraumer Zeit frage ich mich, mit welcher Intention sich Mitdenker eigentlich in diesem Forum tummelt. Will er einen missionarischen Sendungsauftrag erfüllen, indem er die studierten Ärzte vom Irrweg der Schulmedizin ins Paradies der erleuchteten Alternativmedizin führen möchte? Wenn er deren Wunder und Segnungen beweisen will, wäre als Autor in Medien wie Science, JAMA, Lancet, BMJ et al. besser aufgehoben, denn dort beginnt auch der Weg zum Nobelpreiskomitee (allein der Beweis der Wirksamkeit der Homöopathie würde dutzende von Nobelpreisen nach sich ziehen). Sollte es doch offensichtlicher Quatsch, wie die Wakefield-Studie, in ein renommiertes Journal geschafft haben, existieren glücklicherweise noch Korrekturmechanismen, die man in einschlägigen Journalen der Alternativmedizin völlig vermisst. Oder macht es ihm einfach nur Spaß zu provozieren? Verspürt er Lustgefühle, wenn seine kruden Behauptungen heftige Reaktionen auslösen? Will er als "Stachel" im Fleisch der bornierten Schulmediziner agieren? Das wird ihm nicht gelingen, denn das Gros, von wenigen Ausnahmen abgesehen, schenkt ihm die Beachtung, die er verdient - nämlich gar keine.
Übrigens - Lügen und Leugnen sind nicht dasselbe!
Übrigens - Lügen und Leugnen sind nicht dasselbe!
@Julius Senegal
lassen Sie sich bitte nicht beirren: MITDENKER ist ein FALSCHER RECHTHABER, der "Fake-News" verbreitet, unlogische, irreführende Quellen verbreitet, fehlerhafte Schlussfolgerungen zieht und jetzt auch noch dummdreist die Deutsche Sprache verhunzt.
Synonyme zu lügen:
die Unwahrheit sagen, Lügen auftischen, nicht bei der Wahrheit bleiben; (umgangssprachlich) einen Bären aufbinden, flunkern, schwindeln; (familiär) kohlen; (landschaftlich) sohlen; (veraltend) falsches Zeugnis ablegen,
Synonyme zu leugnen:
ableugnen, abstreiten, als falsch/unrichtig/unwahr/unzutreffend bezeichnen, als falsch/unrichtig/unwahr/unzutreffend hinstellen, bestreiten, dementieren, sich der Realität verweigern, desavouieren, für falsch/unwahr/nicht richtig/nicht zutreffend erklären, verleugnen, verneinen, von sich weisen, zurückweisen; (gehoben) sich verwahren; (bildungssprachlich) negieren; (veraltend) abschwören; (Papierdeutsch) in Abrede stellen; (Rechtssprache veraltet) kontestieren
aberkennen, absprechen, nicht anerkennen, nicht gelten lassen, nicht wahrhaben/zugeben wollen, streitig machen; (schweizerische Rechtssprache) einstellen.
Deutschtümeln, ohne selbst Deutsch lesen, sprechen, beherrschen oder verstehen zu können.
Mf+kG, Dr. med. Thomas G. Schätzler, FAfAM Dortmund
Synonyme zu lügen:
die Unwahrheit sagen, Lügen auftischen, nicht bei der Wahrheit bleiben; (umgangssprachlich) einen Bären aufbinden, flunkern, schwindeln; (familiär) kohlen; (landschaftlich) sohlen; (veraltend) falsches Zeugnis ablegen,
Synonyme zu leugnen:
ableugnen, abstreiten, als falsch/unrichtig/unwahr/unzutreffend bezeichnen, als falsch/unrichtig/unwahr/unzutreffend hinstellen, bestreiten, dementieren, sich der Realität verweigern, desavouieren, für falsch/unwahr/nicht richtig/nicht zutreffend erklären, verleugnen, verneinen, von sich weisen, zurückweisen; (gehoben) sich verwahren; (bildungssprachlich) negieren; (veraltend) abschwören; (Papierdeutsch) in Abrede stellen; (Rechtssprache veraltet) kontestieren
aberkennen, absprechen, nicht anerkennen, nicht gelten lassen, nicht wahrhaben/zugeben wollen, streitig machen; (schweizerische Rechtssprache) einstellen.
Deutschtümeln, ohne selbst Deutsch lesen, sprechen, beherrschen oder verstehen zu können.
Mf+kG, Dr. med. Thomas G. Schätzler, FAfAM Dortmund
Oje Julius...
Oje Julius, so viele Fehler in einem Posting. Und natürlich garniert mit den üblichen Beleidigungstiraden. Aber zuerst etwas Nachilfe in der deutschen Sprache: "Lügen" und "Leugnen" gleichzeitig in einer Überschrift ist überflüssig, denn die Bedeutung ist die gleiche. Auch der Satz an sich ist unsinnig, wenn "Mitdenker" Probleme damit hätte, dann, ja was für welche? Dann lügt er ja nicht, denn lügen tut ja bekanntlich der, der KEINE Probleme mit dem Lügen hat.
Die primitive Generalisierung "Impfgegner" ist zwar der billige Versuch den Diskussionspartner abzuwerten, er greift jedoch bei mir nicht (ich habe an x Stellen hier im Ärzteblatt aufgezeigt, wann und wo ich für Impfungen bin). Der argumentative Trick ist zu durchsichtig: Sobald man etwas kritisches zu einer Impfung sagt, ist man ein ImpfGEGNER.
Und zu VAERS und den Anwälten, die ihre Fälle dort eingeben. Die machen ihre Arbeit, na und?
Die primitive Generalisierung "Impfgegner" ist zwar der billige Versuch den Diskussionspartner abzuwerten, er greift jedoch bei mir nicht (ich habe an x Stellen hier im Ärzteblatt aufgezeigt, wann und wo ich für Impfungen bin). Der argumentative Trick ist zu durchsichtig: Sobald man etwas kritisches zu einer Impfung sagt, ist man ein ImpfGEGNER.
Und zu VAERS und den Anwälten, die ihre Fälle dort eingeben. Die machen ihre Arbeit, na und?
Mitdenker hat wieder Probleme mit Lügen, Weglassen und Leugnen
Ja, Impfgegner berufen sich gerne auf VAERS, eine Datenbank, in der jeder ungeprüft was eintragen kann.
Und natürlich machen das auch fleißig Impfgegner:
"Eine Studie fand 2006, dass Berichte über mögliche Nebenwirkungen von Thimerosal und Berichte über Fälle von Überdosierung, Autismus und Neuropathie überwiegend von Anwälten im Zusammenhang mit Gerichtsverfahren in die Datenbank eingestellt worden seien."
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16452357?dopt=Abstract
Das sind verdammt dumme Impfgegner, typisch.
Und natürlich machen das auch fleißig Impfgegner:
"Eine Studie fand 2006, dass Berichte über mögliche Nebenwirkungen von Thimerosal und Berichte über Fälle von Überdosierung, Autismus und Neuropathie überwiegend von Anwälten im Zusammenhang mit Gerichtsverfahren in die Datenbank eingestellt worden seien."
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16452357?dopt=Abstract
Das sind verdammt dumme Impfgegner, typisch.
Effektivität von Impfungen
Zu KuhnJ: Natürlich ist die Masernimpfung diejenige mit der höchsten Wirksamkeit. Jedoch ist etwas was wirkt, nicht automatisch etwas was man verpflichtend anordnen sollte. Und die Nebenwirkungen sollte man ebenfalls im Auge haben. In den USA gibt es dazu eine interessante, dieses Mal nicht verharmlosende Studie dazu:
https://digital.ahrq.gov/ahrq-funded-projects/electronic-support-public-health-vaccine-adverse-event-reporting-system
"Adverse events from vaccines are common but underreported, with less than one percent reported to the Food and Drug Administration (FDA). Low reporting rates preclude or delay the identification of "problem" vaccines, potentially endangering the health of the public. New surveillance methods for drug and vaccine adverse effects are needed."
Diese US-Studie stellte eine Rate von 2,6 % leichten und schweren Erkrankungen nach Impfungen fest. Übertragen auf die Masernimpfung in Deutschland könnte das jährlich bis zu ca. 40.000 vermeidbare Erkrankungen bedeuten.
Das sind verdammt viel Nebenwirkungen! Von daher ist es schwierig, eine saubere Nutzen-Risiko-Analyse aufzustellen.
https://digital.ahrq.gov/ahrq-funded-projects/electronic-support-public-health-vaccine-adverse-event-reporting-system
"Adverse events from vaccines are common but underreported, with less than one percent reported to the Food and Drug Administration (FDA). Low reporting rates preclude or delay the identification of "problem" vaccines, potentially endangering the health of the public. New surveillance methods for drug and vaccine adverse effects are needed."
Diese US-Studie stellte eine Rate von 2,6 % leichten und schweren Erkrankungen nach Impfungen fest. Übertragen auf die Masernimpfung in Deutschland könnte das jährlich bis zu ca. 40.000 vermeidbare Erkrankungen bedeuten.
Das sind verdammt viel Nebenwirkungen! Von daher ist es schwierig, eine saubere Nutzen-Risiko-Analyse aufzustellen.
Ziele und Risiken einer Impfung gegen 2019-nCoV
Für die Impfung spricht eine Case fatality rate um 2%, bei den aktuellen Fallzahlen in China sprechen wir mehrere hundert Todesfälle.
Für die Impfung spricht die Ungewißheit, ob aus der Epidemie eine Pandemie wird.
Für die Impfung spricht das (eher geringe) Risiko, dass sich das Virus weiter verändert und möglicherweise gefährlicher wird.
Für die Impfung spricht, dass damit die Basisreproduktionszahl schnell auf einen Wert unter eins gedrückt werden kann (siehe auch die Massenimpfungen gegen Masern auf Samoa Ende vorigen Jahres).
Für die Impfung spricht, dass selbst bei geringer Verfügbarkeit eines Impfstoffs wichtige Personengruppen geimpft werden können und damit kritische Infrastruktur am Laufen gehalten werden kann.
Gegen die Impfung spricht, dass die Entwicklung Zeit braucht und die Epidemie möglicherweise vorbei ist, bevor der Impfstoff verfügbar ist.
Gegen den Impfstoff spricht, dass durch den Zeitdruck evtl. Abkürzungen im Zulassungsprozess genommen werden und das Risiko für UAW höher ist als bei erprobten Impfstoffen.
Eine Anfangsinvestition für die Forschung von 90 Millionen Euro hört sich nach viel Geld an. Wenn man aber die wirtschaftlichen Kollateralschäden der Abschottung Chinas aus dem Welthandel berücksichtigt, dann ist diese Summe ein Klacks im Vergleich zu den volkswirtschaftlichen Risiken. Ich gehe auch davon aus, dass die Menschen in Wuhan einer Impfung wesentlich aufgeschlossener gegenüberstehen als einige hier aktive fachfremde Foristen.
PS zum Thema Mitdenken: Das Problem bei Impfgegnern ist nicht deren Standpunkt, das Problem ist deren fehlende Fähigkeit zum logischen Denken und zu einer wissenschaftlichen Arbeitsweise. Ich habe da so meine Erfahrungen und meine Äußerungen vom 18.03.19 zum Thema Ökonomie der Dummheit sind auch jetzt genauso relevant wie damals. Die Entscheidung zwischen Ignorieren und klarem Statement ist immer eine Gratwanderung:
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/101562/Kinder-und-Jugendaerzte-plaedieren-erneut-fuer-Impfpflicht-gegen-Masern
Für die Impfung spricht die Ungewißheit, ob aus der Epidemie eine Pandemie wird.
Für die Impfung spricht das (eher geringe) Risiko, dass sich das Virus weiter verändert und möglicherweise gefährlicher wird.
Für die Impfung spricht, dass damit die Basisreproduktionszahl schnell auf einen Wert unter eins gedrückt werden kann (siehe auch die Massenimpfungen gegen Masern auf Samoa Ende vorigen Jahres).
Für die Impfung spricht, dass selbst bei geringer Verfügbarkeit eines Impfstoffs wichtige Personengruppen geimpft werden können und damit kritische Infrastruktur am Laufen gehalten werden kann.
Gegen die Impfung spricht, dass die Entwicklung Zeit braucht und die Epidemie möglicherweise vorbei ist, bevor der Impfstoff verfügbar ist.
Gegen den Impfstoff spricht, dass durch den Zeitdruck evtl. Abkürzungen im Zulassungsprozess genommen werden und das Risiko für UAW höher ist als bei erprobten Impfstoffen.
Eine Anfangsinvestition für die Forschung von 90 Millionen Euro hört sich nach viel Geld an. Wenn man aber die wirtschaftlichen Kollateralschäden der Abschottung Chinas aus dem Welthandel berücksichtigt, dann ist diese Summe ein Klacks im Vergleich zu den volkswirtschaftlichen Risiken. Ich gehe auch davon aus, dass die Menschen in Wuhan einer Impfung wesentlich aufgeschlossener gegenüberstehen als einige hier aktive fachfremde Foristen.
PS zum Thema Mitdenken: Das Problem bei Impfgegnern ist nicht deren Standpunkt, das Problem ist deren fehlende Fähigkeit zum logischen Denken und zu einer wissenschaftlichen Arbeitsweise. Ich habe da so meine Erfahrungen und meine Äußerungen vom 18.03.19 zum Thema Ökonomie der Dummheit sind auch jetzt genauso relevant wie damals. Die Entscheidung zwischen Ignorieren und klarem Statement ist immer eine Gratwanderung:
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/101562/Kinder-und-Jugendaerzte-plaedieren-erneut-fuer-Impfpflicht-gegen-Masern
Mitdenken!
Ich weiß nicht, woher Herr Rabe seine Mischkalkulation zur Wirksamkeit der Influenza-Impfung genommen hat, aber es freut mich, wenn sie seinem Lob der Wirksamkeit der Masernimpfung zustimmen. Oder ist das ein Teil seiner Aussage, von der Sie sich distanzieren?
Was die Wirksamkeit der Influenza-Impfung in der Saison 2018/2019 angeht: Gegen A(H1N1)pdm09 war sie ganz gut, gegen A(H3N2) war sie jenseits des Kindesalters miserabel. A(H1N1) machte die Hälfte der zirkulierenden Viren aus. Die influenzabedingte Mortalität ist noch nicht berechnet, aber es gab allein 954 laborbestätigte Todesfälle durch Influenza.
(Quelle: Bericht des RKI zur Epidemiologie der Influenza in Deutschland Saison 2018/19)
Ohne Impfung wären es mehr Tote gewesen, ob ein paar Dutzend oder ein paar Tausend spielt für Sie vermutlich keine Rolle, sie wollen ja nicht über die Verbreitung von Viren nachdenken und was das für Sterbefälle trotz niedriger Letalität oder für vermiedene Erkrankungen und gerettete Leben trotz mäßiger Impfstoffwirksamkeit bedeutet.
Interessant ist übrigens, was sie für eine "wissenschaftstheoretische" Anmerkung halten. Aber bleiben Sie dran am Thema, das könnten Sie mit der Zeit hinkriegen.
Was die Wirksamkeit der Influenza-Impfung in der Saison 2018/2019 angeht: Gegen A(H1N1)pdm09 war sie ganz gut, gegen A(H3N2) war sie jenseits des Kindesalters miserabel. A(H1N1) machte die Hälfte der zirkulierenden Viren aus. Die influenzabedingte Mortalität ist noch nicht berechnet, aber es gab allein 954 laborbestätigte Todesfälle durch Influenza.
(Quelle: Bericht des RKI zur Epidemiologie der Influenza in Deutschland Saison 2018/19)
Ohne Impfung wären es mehr Tote gewesen, ob ein paar Dutzend oder ein paar Tausend spielt für Sie vermutlich keine Rolle, sie wollen ja nicht über die Verbreitung von Viren nachdenken und was das für Sterbefälle trotz niedriger Letalität oder für vermiedene Erkrankungen und gerettete Leben trotz mäßiger Impfstoffwirksamkeit bedeutet.
Interessant ist übrigens, was sie für eine "wissenschaftstheoretische" Anmerkung halten. Aber bleiben Sie dran am Thema, das könnten Sie mit der Zeit hinkriegen.
@Mitdenker
Zur Klarstellung: ich bin Arzt mit infektiologischer und epidemiologischer Expertise, also keine "Trump'sche Selbsterhöhung". Den Ausführungen von Herrn Kuhn gab es nichts hinzuzufügen, auch wenn er kein Arzt ist. Es geht nicht um "Bashing", sondern darum, Ihre Kommentare und Links nicht widerspruchslos zu lassen, obwohl doc.nemo dies nicht für sinnvoll hält. Die Expertise der von Ihnen immer wieder zitierten "Fachmänner" ziehe nicht nur ich in Zweifel, dazu braucht es auch kein psiram.
Lächerlichkeit?
Werter Doc.Nemo, schön, dass Sie was zum Lachen haben; die Bierernsthaftigkeit ist ja fester Bestandteil der Diskussionen hier. Gelacht wird nur abfällig über andere Diskussionspartner, leider. Aber zu Ihrem Argument, dass nur "ausgebildete Wissenschaftler" hier ernst zu nehmen seien. Erstens haben Sie keine Ahnung von meinen wissenschaftlichen Hintergrund (bin zwar Heilpraktiker, habe jedoch studiert) und zweitens tummeln sich hier sowieso zu ca. 95% Fachfremde. Warum? Weil z.B. ein mitlesender Gynäkologe kein Virologe oder Orthopäde ist und ein Allgemeinarzt kein Epidemiologe. Artikel hier beziehen sich jedoch häufig auf eine spezifische medizinische Disziplin.
Und KuhnJ ist nicht einmal ein Arzt und Rollkragen, Senegal & Co. wohl auch nicht (Ärzte formulieren selten so unwissenschaftlich-giftig emotional). Fazit - wir sind alle bezüglich einzelner Beiträge nicht spezifisch "vom Fach", was letztlich egal ist, denn auch Fachfremde haben oft genug gute Gedanken (z.B. Journalisten etc.).
Das Bashing hier ist wirklich durchsichtig, z.B. verweist doc.nemo auf meine angeblich "kruden Theorien der Heilprakikerszene". Naja, wer mitliest bzw. mitdenkt merkt, dass ich i.d.R. Studien poste oder ärztliche Expertise zitiere (wie Dr. Rabe, siehe unten). Insofern: Müder und durchsichtiger Diskreditierungs-Versuch. Meine Forderung: Diskutiert hier mal sachlich die pros and cons und lasst die abwertende Schreibe. DAS würde dem Ärzteblatt gut tun, nicht dieses permanente arrogante Gehacke auf Andersdenkende.
Und KuhnJ ist nicht einmal ein Arzt und Rollkragen, Senegal & Co. wohl auch nicht (Ärzte formulieren selten so unwissenschaftlich-giftig emotional). Fazit - wir sind alle bezüglich einzelner Beiträge nicht spezifisch "vom Fach", was letztlich egal ist, denn auch Fachfremde haben oft genug gute Gedanken (z.B. Journalisten etc.).
Das Bashing hier ist wirklich durchsichtig, z.B. verweist doc.nemo auf meine angeblich "kruden Theorien der Heilprakikerszene". Naja, wer mitliest bzw. mitdenkt merkt, dass ich i.d.R. Studien poste oder ärztliche Expertise zitiere (wie Dr. Rabe, siehe unten). Insofern: Müder und durchsichtiger Diskreditierungs-Versuch. Meine Forderung: Diskutiert hier mal sachlich die pros and cons und lasst die abwertende Schreibe. DAS würde dem Ärzteblatt gut tun, nicht dieses permanente arrogante Gehacke auf Andersdenkende.
@KuhnJ
Seit geraumer Zeit schon geben Mitdenker, Pro-Natur, Naturfreund und einige andere gelegentliche Trittbrettfahrer das Forum des Ärzteblatts der Lächerlichkeit preis. Sie haben in Ihrem eigenen Blog ja schon mehrfach darauf hingewiesen. Anfangs habe ich auch noch widersprochen und Wissenschaftlichkeit angemahnt, inzwischen stehe ich auf dem Standpunkt „Don’t feed the trolls!“ Ob es wohl ein astronomisches Journal gibt, in dem sich Astrologen und Astronomen auch so heftig über die Natur des Weltalls streiten? Ich nehme an, die ausgebildeten Wissenschaftler würden die Astrologen schlicht ignorieren. Deshalb frage ich mich, ob sich andere ernstzunehmende Ärzte für die kruden Theorien der Heilpraktikerszene in diesen Fachforen tatsächlich in interessieren und ob es nicht besser wäre, einfach nicht auf sie zu reagieren. Falls Sie und andere Kollegen wie Practicus, S. rex, Julius Senegal sich ihre Zähne weiterhin an diesen Betonköpfen abarbeiten wollen, wünsche ich Ihnen viel Ausdauer - Erfolg (außer Zahnschmerzen) jedenfalls werden Sie nicht haben.
Fakten statt Diskreditierungen
Ausnahmsweise kann ich Rollkragen zustimmen: Fakten statt Diskreditierungsgeplapper! In senem Beitrag an fachlichen Argumenten: GAR NICHTS, kein einziges. Nur Trump'sche Selbsterhöhung (sich als Fachmann zu inszenieren).
Zitieren kann man übrigens nur selektiv, eine umfassende Übersichtsarbeit nennt man Metastudie oder Review, das kann ein kurzes Posting im Ärzteblatt weder leisten, noch macht das Sinn.
Im Prinzip läuft es bei KuhnJ nach dem gleichen Schema, fühle er sich nicht angesprochen, nur für Dritte:
Psiram ist ein vielkritisiertes Bashing-Portal anonymer Webseitenersteller mit einem Server irgendwo; näheres dazu hier:
https://antipsiram.wordpress.com/
KuhnJ kann entweder nicht mitdenken oder er will es nicht: Ich habe nicht gesagt, dass Wissenschaft eine demokratische Veranstaltung ist, sondern ich habe gesagt: "Man kann mitdenkend durchaus zu anderen Schlüssen kommen, so ist das nunmal in einer Demokratie." Das war eine erkenntnistheoretische Anmerkung. Abgesehen davon ist Wissenschaft zwar keine demokratische "Veranstaltung", aber eine Disziplin die von Pro UND Contra lebt. Das haben die Scientisten und Pseudoskeptiker hier im Ärzteblatt jedoch noch nicht begriffen. Die gifteln und spucken immer, wenn man etwas gegen die wissenschaftlichen Mainstream sagt.
Und hier die immer wieder gewünschten Fakten zur Grippe-Impfung:
"Dabei hat auch - wie jedes Jahr - der Rückblick auf die zurückliegende Grippe-(Impf-)Saison gezeigt, dass die Wirksamkeit der Impfung beispiellos schlecht ist:
Gerade bei der auch in Deutschland propagierten Zielgruppe der Menschen im Alter über 65 Jahre lag die Schutzwirkung der letztjährigen Influenzaimpfung, betrachtet man den Schutz vor grippebedingten Krankenhausaufenthalten, bei 17%; bei Menschen über 80 Jahren sogar nur noch bei 10% (zum Vergleich: die einmalige Masernimpfung hat eine Schutzwirkung von über 95%...). Und dies, obwohl im vergangenen Jahr eine gute Übereinstimmung zwischen der Impfstoffzusammensetzung und den dann tatsächlich zirkulierenden Grippeviren bestand (Rondy 2017) und daher die Standard-Entschuldigung von Behörden und Herstellern ("Wir konnten es doch aber nicht genauer vorhersehen.... die WHO hat doch aber vorhergesagt....") nicht greift..."
Quelle: Dr. Rabe
Zitieren kann man übrigens nur selektiv, eine umfassende Übersichtsarbeit nennt man Metastudie oder Review, das kann ein kurzes Posting im Ärzteblatt weder leisten, noch macht das Sinn.
Im Prinzip läuft es bei KuhnJ nach dem gleichen Schema, fühle er sich nicht angesprochen, nur für Dritte:
Psiram ist ein vielkritisiertes Bashing-Portal anonymer Webseitenersteller mit einem Server irgendwo; näheres dazu hier:
https://antipsiram.wordpress.com/
KuhnJ kann entweder nicht mitdenken oder er will es nicht: Ich habe nicht gesagt, dass Wissenschaft eine demokratische Veranstaltung ist, sondern ich habe gesagt: "Man kann mitdenkend durchaus zu anderen Schlüssen kommen, so ist das nunmal in einer Demokratie." Das war eine erkenntnistheoretische Anmerkung. Abgesehen davon ist Wissenschaft zwar keine demokratische "Veranstaltung", aber eine Disziplin die von Pro UND Contra lebt. Das haben die Scientisten und Pseudoskeptiker hier im Ärzteblatt jedoch noch nicht begriffen. Die gifteln und spucken immer, wenn man etwas gegen die wissenschaftlichen Mainstream sagt.
Und hier die immer wieder gewünschten Fakten zur Grippe-Impfung:
"Dabei hat auch - wie jedes Jahr - der Rückblick auf die zurückliegende Grippe-(Impf-)Saison gezeigt, dass die Wirksamkeit der Impfung beispiellos schlecht ist:
Gerade bei der auch in Deutschland propagierten Zielgruppe der Menschen im Alter über 65 Jahre lag die Schutzwirkung der letztjährigen Influenzaimpfung, betrachtet man den Schutz vor grippebedingten Krankenhausaufenthalten, bei 17%; bei Menschen über 80 Jahren sogar nur noch bei 10% (zum Vergleich: die einmalige Masernimpfung hat eine Schutzwirkung von über 95%...). Und dies, obwohl im vergangenen Jahr eine gute Übereinstimmung zwischen der Impfstoffzusammensetzung und den dann tatsächlich zirkulierenden Grippeviren bestand (Rondy 2017) und daher die Standard-Entschuldigung von Behörden und Herstellern ("Wir konnten es doch aber nicht genauer vorhersehen.... die WHO hat doch aber vorhergesagt....") nicht greift..."
Quelle: Dr. Rabe
Mitdenken!
1. Wissenschaft ist keine demokratische Veranstaltung. Sie mögen gerne meinen, was Sie wollen, aber wenn es falsch ist, ist es falsch.
2. Ihre Behauptung, dass die Influenza-Impfung "kaum hilft", ist z.B. falsch. Empirisch falsch. Sie schließen von der relativ niedrigen vaccine effectiveness auf einen niedrigen Nutzen. Der Denkfehler ist ähnlich wie Ihr Fehlschluss von den 2 % Letalität auf die Harmlosigkeit des neuen Coronavirus. Den Rest überlasse ich Ihrem Mitdenken. Überraschen Sie mich doch mal.
3. Beim neuen Coronavirus hat niemand bisher die Impfung als "alleinseligmachende Lösung" bezeichnet. Außer Ihnen - in demagogischer Absicht. Die Hoffnungen beruhen derzeit darauf, dass die Identifikation und Isolation der infizierten Menschen die Infektionsketten unterbricht. Eine (nebenwirkungsarme) Impfung wäre für China trotzdem ein Segen. Es gibt hunderte von Toten, für Zyniker vielleicht kein Thema, für alle, die ohne Impfung sterben müssten, schon.
4. Der von Ihnen verlinkte Herr Ehgartner macht Geschäfte mit Lügen und Falschmeldungen: https://www.psiram.science/de/index.php/Bert_Ehgartner. Er ist kein Virologe, kein Epidemiologe, kein Mediziner, kein Mitdenker.
5. Fühlen Sie sich bitte nicht angesprochen. Ich wollte nur gegenüber Dritten ein paar Dinge klarstellen.
2. Ihre Behauptung, dass die Influenza-Impfung "kaum hilft", ist z.B. falsch. Empirisch falsch. Sie schließen von der relativ niedrigen vaccine effectiveness auf einen niedrigen Nutzen. Der Denkfehler ist ähnlich wie Ihr Fehlschluss von den 2 % Letalität auf die Harmlosigkeit des neuen Coronavirus. Den Rest überlasse ich Ihrem Mitdenken. Überraschen Sie mich doch mal.
3. Beim neuen Coronavirus hat niemand bisher die Impfung als "alleinseligmachende Lösung" bezeichnet. Außer Ihnen - in demagogischer Absicht. Die Hoffnungen beruhen derzeit darauf, dass die Identifikation und Isolation der infizierten Menschen die Infektionsketten unterbricht. Eine (nebenwirkungsarme) Impfung wäre für China trotzdem ein Segen. Es gibt hunderte von Toten, für Zyniker vielleicht kein Thema, für alle, die ohne Impfung sterben müssten, schon.
4. Der von Ihnen verlinkte Herr Ehgartner macht Geschäfte mit Lügen und Falschmeldungen: https://www.psiram.science/de/index.php/Bert_Ehgartner. Er ist kein Virologe, kein Epidemiologe, kein Mediziner, kein Mitdenker.
5. Fühlen Sie sich bitte nicht angesprochen. Ich wollte nur gegenüber Dritten ein paar Dinge klarstellen.
KuhnJ sollte...
... endlich mal begreifen, dass MITDENKEN nicht heisst so zu denken wie er. Man kann mitdenkend durchaus zu anderen Schlüssen kommen, so ist das nunmal in einer Demokratie. Das verwechselt er permanent und versucht sich immer mit dem gleichen müden "Gag".
Aber zurück zum Thema Impfung:
Wenn die Impfung immer als alleinseligmachende Lösung - die zu 100% alles Übel verhindert - gesehen wird, dann stimmt sein Argument. Dann und nur dann. Wenn sie jedoch (wie die Influenza-Impfung) kaum hilft, kaum untersucht ist und vielleicht noch nebenwirkungsreich ist, dann schaut das schon wieder anders aus.
Ein etwas differenzierter Beitrag zu diesem Thema:
https://ehgartner.blogspot.com/2009/11/sehnsucht-nach-der-pandemie.html
(immer noch aktueller Beitrag...)
Zum Geplapper um die alleingselgmachende Wirkung einer Impfung hier Experten-Aussagen:
"Forscher schätzen, dass ein Impfstoff frühestens in einem Jahr marktreif wäre. Warum die Entwicklung Zeit braucht und ein Impfstoff schneller in China entwickelt werden könnte (wegen der niedrigeren Ethik-Schwellen). ... Dass an Impfstoffen etwa gegen HIV schon seit Jahrzehnten geforscht wird und auch gegen Sars noch kein Impfschutz entwickelt werden konnte, zeigt, wie schwierig die Suche nach einem Gegenmittel oft ist."
https://www.t-online.de/gesundheit/krankheiten-symptome/id_87234560/coronavirus-warum-die-entwicklung-eines-impfstoffs-zeit-braucht.html
Und wie eine Ansteckungshysterie und ein darauf folgender Impfwahn auch enden kann, wissen wir ja eigentlich:
https://www.morgenpost.de/berlin-aktuell/article104631694/Ungenutzter-Impfstoff-kostet-Berlin-Millionen.html
und:
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/63356/Grippeimpfung-Wie-Pandemrix-eine-Narkolepsie-ausloest
Aber zurück zum Thema Impfung:
Wenn die Impfung immer als alleinseligmachende Lösung - die zu 100% alles Übel verhindert - gesehen wird, dann stimmt sein Argument. Dann und nur dann. Wenn sie jedoch (wie die Influenza-Impfung) kaum hilft, kaum untersucht ist und vielleicht noch nebenwirkungsreich ist, dann schaut das schon wieder anders aus.
Ein etwas differenzierter Beitrag zu diesem Thema:
https://ehgartner.blogspot.com/2009/11/sehnsucht-nach-der-pandemie.html
(immer noch aktueller Beitrag...)
Zum Geplapper um die alleingselgmachende Wirkung einer Impfung hier Experten-Aussagen:
"Forscher schätzen, dass ein Impfstoff frühestens in einem Jahr marktreif wäre. Warum die Entwicklung Zeit braucht und ein Impfstoff schneller in China entwickelt werden könnte (wegen der niedrigeren Ethik-Schwellen). ... Dass an Impfstoffen etwa gegen HIV schon seit Jahrzehnten geforscht wird und auch gegen Sars noch kein Impfschutz entwickelt werden konnte, zeigt, wie schwierig die Suche nach einem Gegenmittel oft ist."
https://www.t-online.de/gesundheit/krankheiten-symptome/id_87234560/coronavirus-warum-die-entwicklung-eines-impfstoffs-zeit-braucht.html
Und wie eine Ansteckungshysterie und ein darauf folgender Impfwahn auch enden kann, wissen wir ja eigentlich:
https://www.morgenpost.de/berlin-aktuell/article104631694/Ungenutzter-Impfstoff-kostet-Berlin-Millionen.html
und:
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/63356/Grippeimpfung-Wie-Pandemrix-eine-Narkolepsie-ausloest
Mitdenken!
Was August Stich sagt, ist natürlich nicht zynisch, sondern sehr vernünftig. Beim derzeitigen Sachstand muss man in Deutschland nicht allzu sehr besorgt sein.
Ihre Aussage war aber eine andere. Sie haben von "ca. 2 % Totesrate" darauf geschlossen, dass man keine Impfung brauche und man es mit einer Hysterie zu tun habe. Für Deutschland braucht man im Moment keine Impfung, aber nicht, weil die Letalität "nur" bei 2 % liegt, sondern weil es so wenig Fälle gibt. In China sieht die Situation ganz anders aus. Da sorgen die "nur" 2 % Letalität jetzt schon für hunderte Tote und die Zahl wird steigen. Für China wäre eine Impfung ein Segen.
Eine "Verbalattacke" würde bei mir übrigens ganz anders aussehen. Aber die dazu nötige Emotion kann ich bei Ihren Kommentaren einfach nicht aufbringen. Meine Kommentare richten sich eher an mitdenkende Leser/innen.
Ihre Aussage war aber eine andere. Sie haben von "ca. 2 % Totesrate" darauf geschlossen, dass man keine Impfung brauche und man es mit einer Hysterie zu tun habe. Für Deutschland braucht man im Moment keine Impfung, aber nicht, weil die Letalität "nur" bei 2 % liegt, sondern weil es so wenig Fälle gibt. In China sieht die Situation ganz anders aus. Da sorgen die "nur" 2 % Letalität jetzt schon für hunderte Tote und die Zahl wird steigen. Für China wäre eine Impfung ein Segen.
Eine "Verbalattacke" würde bei mir übrigens ganz anders aussehen. Aber die dazu nötige Emotion kann ich bei Ihren Kommentaren einfach nicht aufbringen. Meine Kommentare richten sich eher an mitdenkende Leser/innen.
Mitdenken
2 % Letalität: Die Letalität des neuen Corona-Virus wird vermutlich noch deutlich nach unten zu korrigieren sein. Aber davon abgesehen: 2 % Letalität würden bei einer ähnlichen Verbreitung des Virus wie bei der Influenza zu hunderttausenden Tote in Deutschland führen (die Influenza führt bei einer Letalität von deutlich unter 1 % zu jährlich mehreren tausend Toten und aus gutem Grund wird dagegen geimpft).
Bei uns tritt das neue Corona-Virus bisher nur in wenigen Einzelfällen auf und wir wissen nicht, ob es es sich stark verbreiten wird. Anders in China. Dort wäre schon jetzt eine Impfung ein lebensrettendes Geschenk des Himmels. Sie sollten einmal über ihre zynischen Gedankenlosigkeiten nachdenken.
Bei uns tritt das neue Corona-Virus bisher nur in wenigen Einzelfällen auf und wir wissen nicht, ob es es sich stark verbreiten wird. Anders in China. Dort wäre schon jetzt eine Impfung ein lebensrettendes Geschenk des Himmels. Sie sollten einmal über ihre zynischen Gedankenlosigkeiten nachdenken.
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