NewsPolitikVirologe Drosten: Tanzen mit dem Tiger
Als E-Mail versenden...
Auf facebook teilen...
Twittern...
Drucken...

Politik

Virologe Drosten: Tanzen mit dem Tiger

Freitag, 15. Mai 2020

Christian Drosten, Direktor des Instituts für Virologie an der Charité in Berlin. /picture alliance, Christophe Gateau

Berlin − Der Virologe Christian Drosten vergleicht die aktuelle Phase in der Coronaepi­de­mie in Deutschland mit dem Tanz mit einem Tiger. Es gelte jetzt Stückchen für Stückchen herauszufinden, wo man dem Tier die Leine lösen könne, ohne dass es gleich über einen herfalle, sagte der Charité-Wissenschaftler gestern im NDR-Podcast.

Übertragen auf die Lockerungen heiße das zum Beispiel, dass man beobachten müsse, wie sich die Rückkehr erster Jahrgangsstufen zur Schule nach einem Monat auswirkten. Sehe man zum Beispiel, dass schlimme Zustände ausblieben, könne man vielleicht weiter nachregulieren, beispielsweise die Klassengröße erhöhen.

Drosten bezog sich auf das sogenannte „Hammer-und-Tanz“-Konzept aus der Pandemie­forschung: Nach drastischen Maßnahmen wie Kontaktsperren zu Beginn − dem Hammer − folge eine Phase mit einer schrittweisen Rückkehr zu normalen Verhaltensweisen.

Bei der Abwägung zwischen Gesundheitsschutz und wirtschaftlichen Interessen gebe es einen „goldenen Mittelweg“, sagte Drosten und bezog sich auf eine vorgestern veröffent­lichte Studie des Ifo-Institut für Wirtschaftsforschung und des Helmholtz-Zentrums für Infektionsforschung.

Demnach könne ein umsichtiger, schrittweiser Öffnungsprozess die wirtschaftlichen Kos­ten minimieren, ohne die medizinischen Ziele zu gefährden. Generell sei er momentan „sehr beeindruckt“ vom guten Verlauf in Deutschland, sagte Drosten. Besorgt zeigte er sich über ein nach seinem Empfinden zunehmendes Auftreten von „Hetzkampagnen“ in Deutschland, was großen Schaden anrichte. © dpa/aerzteblatt.de

Kommentare

Die Kommentarfunktion steht zur Zeit nicht zur Verfügung.
Avatar #691359
Staphylococcus rex
am Freitag, 5. Juni 2020, 00:13

Kurzer Nachtrag

Für die Zeit, in der uns keine Impfung gegen Sars-CoV-2 zur Verfügung steht, gibt es nun einmal nur drei grundlegende Strategien mit dem Umgang mit diesem Virus. Die eine Strategie heißt Ignorieren (und die Epidemie durchlaufen zu lassen). Die Zweite Strategie heißt Kontrollieren oder auch Tanz mit dem Tiger oder auch Hammer and Dance. Die dritte Strategie heißt Eliminieren, zumindest in einem wirtschaftlichen Großraum.

Jede dieser Strategien fordert ihren Preis. Bei der Variante Ignorieren sind die Kosten sehr ungleich verteilt, die Leidtragenden sind Menschen mit Risikofaktoren und Mitarbeiter im Gesundheitssystem. Für die Variante Eliminieren wäre aufgrund der geografischen Lage Deutschlands ein einheitliches Vorgehen im gesamten Schengen-Raum erforderlich, angesichts der Misstöne bereits in unserem föderalen System ist dies politisch kaum umsetzbar. Dagegen versuchen etliche asiatische Länder diese Strategie (Südkorea und Taiwan haben den Vorteil der isolierten Lage, China den Vorteil einer starken Exekutive). Der Vorteil wäre, dass dann nur noch die Außengrenzen zu kontrollieren wären und im Inneren fast wieder Normalität herrschen könnte. Der Kompromiß ist der Tanz mit dem Tiger. Diese Variante erfordert die wenigsten Absprachen und ist kurzfristig am Einfachsten umzusetzen. Langfristig ist dies wahrscheinlich die teuerste Variante.

Der Tanz mit dem Tiger ist eine sehr labile Situation, die schnell wieder entgleiten kann. Mein Vorredner hat in dem Sinne recht, Coronaleugner im engeren Sinne (Personen, welche die Existenz des Virus leugnen) sind extrem selten und spielen praktisch keine Rolle. Auf diese Personen hatte ich mich nicht bezogen, sondern auf die Coronaleugner im weiteren Sinne, also auf die Personen, welche die Gefährlichkeit des Virus bezweifeln oder welche denken, die Epidemie wäre bereits zu Ende. Von diesen Personen gibt es zu viele, wie die zahlreichen Beiträge hier im Forum zeigen oder auch die aktuellen Beispiele an Superspreaderereignissen. Gerade der Tanz mit dem Tiger erfordert ein hohes Maß an Disziplin über einen längeren Zeitraum hinweg und all die Personen, die aufgrund ihres Selbstbetrugs oder ihrer Unwissenheit die Risiken durch Sars-CoV-2 leugnen, stellen eine erhebliche Gefahr für diesen fragilen Zustand dar.
Avatar #738370
Kessy
am Mittwoch, 3. Juni 2020, 09:50

Hammer and Dance

Tanzen mit dem Tiger, oder international besser bekannt als Hammer and dance, ist eine langwierige Maßnahmenkombination, die eine Immunisierung der Bevölkerung hinauszögert, um das System zu keiner Zeit zu überlasten. Durch Vermeidung von Nicht-Behandlung (Triage erforderlich) rettet sie Leben. Was diese Strategie nicht kann, ist lebenslang vor dem Kontakt mit dem Virus zu schützen, da alle Viren saisonal wieder kehren. Dies könnte dauerhaft theoretisch nur gelingen, wenn alle den Risikogruppen zugehörigen Menschen ständig geschützt würden, was für diese praktisch Leben im Reinstraum bedeuten würde.
Es ist aber die schädlichste Maßnahme für alle anderen Teile der Bevölkerung, da die Reaktivierung der Wirtschaft nicht in Form des berühmten U, sondern in Form eines L stattfindet, also eine jahrelange Rezession bedeutet. Da unser Gesundheitssystem von dieser Wirtschaft finanziert wird, würde es zu verringerter Bettenkapazität, Ärztemangel, Pflegemangel, Medikamentenknappheit aus Geldmangel und Unzufriedenheit in der gesamten Bevölkerung führen, was zu Unruhen- und Gewaltzunahme führen könnte. Ein solches Sozialexperiment hat D noch nicht erlebt. Daher sollten die Sozialwissenschaftler und nicht die Virologen dazu befragt werden.
@Staphylococcus rex: Den Coronaleugnet gibt es meines Wissens gar nicht. Das Virus an sich wird von so wenigen Leuten in Frage gestellt, dass man über den Promillbereich der Bevölkerung nicht sprechen muss. Die Kritiker der Maßnahmen sind ebenfalls nicht homogen.
Da es, wie durch mich hier hoffentlich dargelegt, durchaus große Risiken für die Gesamtbevölkerung geben kann, wenn man einseitig nur SARS Cov2 betrachtet, ist eine öffentliche Diskussion darüber sehr sinnvoll und demokratisch. Und da die Grippewelle jetzt vorbei ist, ist die Zeit dafür auch gegeben.
Nur so können wir die gemachten Fehler erkennen und demnächst nicht wiederholen. Meine Grundhaltung lautet: Fehler machen ist nicht schlimm, sie wiederholen aber dumm.
Insbesondere der Schutz des medizinischen Personals (auch zur Vermeidung als Superspreader wichtig) und der vulnerablen Gruppen in Einrichtungen ist doch seit Jahren ein Problem, nicht erst seit diesem Virus. Eine Lösung des Pflegekräftemangels, der dann zu mehr Zeit für individuelle Hygienemaßnahmen und weniger Arbeitsstunden pro Woche führen könnte, würde sich viel schneller auf die Todeszahlen auswirken.
Hammer and dance wirkt negativ darauf, da immer wieder genau diese Gruppe in vorsorgliche Quarantäne müßte, die Schulen und Kitas immer mal wieder kurzfristig geschlossen werden, öffentlicher Nahverkehr immer mal wieder nicht fährt... Ob dafür wirklich eine Bereitschaft besteht, bezweifle ich.
Eine offene Debatte muss von den Fachleuten (Mediziner, Pflegewissenschaftler, Soziologen etc) eingefordert werden.
Vielen Dank an Alle, die in dieser Zeit helfen, die Menschen versorgen, Ängste nehmen: Sie sind Alle so wichtig. Bitte bleiben Sie fürsorglich und behalten Ihren eigenen Kopf. Schwarmintelligenz der Leser des Ärzteblatt ist jetzt Gold wert.
Avatar #691359
Staphylococcus rex
am Mittwoch, 3. Juni 2020, 00:41

Zutreffender Vergleich

Gerade jetzt, wo die Zahl der Neuerkrankungen relativ niedrig ist, werden die Coronaleugner zunehmend lauter und eine neue Sorglosigkeit macht sich breit.
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/113408/Gesundheitssenatorin-entsetzt-nach-Bootsdemo-in-Berlin
Dabei sollten wir uns vor Augen halten, das Virus ist weiter in der Population vorhanden und es kann sehr schnell zu Superspreadingereignissen kommen:
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/113423/SARS-CoV-2-Ausbruch-in-Goettingen-Stadt-sieht-Familienfeiern-als-Ursprung
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/113306/200-Infektionen-nach-Gottesdienst
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/113303/72-UPS-Mitarbeiter-mit-SARS-CoV-2-infiziert
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/113118/Suche-nach-Gruenden-fuer-SARS-CoV-2-Infektionen-nach-Restaurantbesuch
Es sind also nicht nur die Großveranstaltungen wie Fussballspiele oder Großkonzerte, von denen ein Risiko ausgeht.

Der Vergleich des Tanzes mit dem Tiger ist durchaus ausbaufähig. Die Basisreproduktionszahl ist keine Naturkonstante, sondern besteht aus mehreren Komponenten. Die wichtigste Einzelkomponente ist die Anzahl der Kontakte eines Infizierten pro Zeiteinheit. Die Zahl der Kontakte wiederum ist abhängig von der Bevölkerungsdichte. Um bei dem Vergleich von Prof. Drosten zu bleiben, in der norwegischen oder schwedischen Provinz steht der Tiger unter dem Einfluss von Valium und in einer Metropole unter dem Einfluss von Crystal Meth:
https://de.wikipedia.org/wiki/Basisreproduktionszahl

Auch in einer anderen Hinsicht ist dieser Vergleich ausbaufähig. Die Inzidenz ist ein Maß für die Kontrolle, die wir über den Tiger haben. Oberhalb der Grenze von 50 Fällen/100 000 EW und Woche streunt der Tiger ohne ständige Beobachtung durch das Gelände. Unterhalb dieser Grenze ist er unter (fast) ständiger Beobachtung. Aber erst bei einem noch deutlich niedrigerem Wert (nach meiner persönlichen Meinung 1 Fall/ 1Mio EW und Tag) wird er nicht nur beobachtet, sondern effektiv in seiner Bewegungsfreiheit behindert, ist also faktisch eingesperrt.

Wenn es nach den Coronaleugnern gehen würde, hätte man der Epidemie einfach freien Lauf lassen sollen. Was dabei gern übersehen wird, bei einer Überforderung des Gesundheitssystems kommen nicht nur Patienten zu schaden, sondern auch medizinisches Personal. Die Epidemie durchlaufen zu lassen, hätte zu hohen Opferzahlen beim medizinischen Personal geführt. Wenn aber Menschen in einem sinnlosen Konflikt verheizt werden, dann ist dies tödlich für die Moral und dann kann auch niemand diesen Menschen die Fahnenflucht verwehren. Das war im ersten Weltkrieg in den Schützengräben an der Westfront so und ein Durchlaufen der Sars-CoV-2 Epidemie hätte sich genauso auf die Moral des medizinischen Personals ausgewirkt. Das wiederum ist eine Variante für den Grundkonsens in unserer Gesellschaft. Der Lockdown zusammen mit den weiteren Maßnahmen war die Voraussetzung dafür, das Engagement des medizinischen Personals in einer angespannten Situation zu erhalten. Eine Epidemie mit einem überforderten Gesundheitssystem in Verbindung mit massenhafter Fahnenflucht des medizinischen Personals hätte die perfekte Mischung für eine hohe Sterblichkeit ergeben können.
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/113213/SARS-CoV-2-Viele-Aerzte-in-USA-und-Russland-infiziert-und-gestorben

Zum jetzigen Zeitpunkt wissen wir mehr über diese Krankheit und können schneller und genauer reagieren. Aber dies ist alles kein Selbstläufer. Das bedeutet zum Beispiel, Berufsgruppen, die vor Corona am Wochenende lediglich Rufbereitschaft hatten, diese Berufsgruppen müssen jetzt regelhaft abends, an Wochenenden und an Feiertagen arbeiten. Ich denke da z.B. an die MTA’s in den Laboren oder an die Mitarbeiter des ÖGD. Diese sind in meinen Augen die vergessenen Helden des Alltags. Und wenn ich sehe, dass ein guter Teil dieser zusätzlichen Arbeit nur deshalb notwendig ist, weil einige Unverbesserliche die Grundlagen der Infektionsepidemiologie nicht verstehen wollen und unbedingt ihren Spass haben wollen, dann beginne ich langsam am Verstand meiner Mitmenschen zu zweifeln.
Avatar #670085
Janine Höffer
am Sonntag, 17. Mai 2020, 21:39

Gesundheitsschutz

Lieber Herr Drosten,
danke für den Beitrag.
Wie planen Sie, bei allen theoretischen Überlegungen was passieren könnte, auch die anderen Gesundheitsthemen mit abzudecken?

Damit die Fokussierung auf eine einzelne Viruserkrankung bald wieder wechselt, hin zu einer angemessenen Versorgung der Gesamtbevölkerung?

Ich möchte hierbei unter anderem auf einen Artikel im Ärzteblatt verweisen, indem sich Herr Gassen (Kassenärztliche Bundesvereinigung) äußert.

https://www.aerzteblatt.de/treffer?mode=s&wo=17&typ=1&nid=112475&s=Regelbetrieb

Auch der Artikel von Herrn Prof. Püschel (Rechtsmedizin UKE) zu den obduzierten Corona-Verdachtsfällen liefert doch sehr ernüchternde Ergebnisse diesbezüglich. Er hat die Fälle entgegen der Empfehlung des RKI obduziert.

https://www.aerzteblatt.de/archiv/214070/Umgang-mit-Corona-Toten-Obduktionen-sind-keinesfalls-obsolet

Wie wäre es, wenn man die Fachgesellschaften befragt und neue "Klug entscheiden" Empfehlungen zu Gebieten der Unterversorgung und Überversorgung einholt? Diese Serie im Ärzteblatt war sehr hilfreich.

Beispielsweise pädiatrische Patienten und Menschen mit Herz-Kreislauf-Erkrankungen oder Tumorerkrankungen möchten weiter gut versorgt werden. Diese Fälle sind bereits da und für ein Land wie Deutschland wichtiger als Atemwegsinfekte (Lebensqualität und Todesursachen)!

Oder was meinen Sie?
Warum ist COVID-19 wichtiger für die Lebensqualität?
Oder als Todesursache?

Mit freundlichen Grüßen
Janine Höffer

LNS
LNS LNS

Fachgebiet

Stellenangebote

    Weitere...

    Aktuelle Kommentare

    Archiv

    NEWSLETTER