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Politik

Wenig Schwerkranke trotz gestiegener Infektionszahlen

Montag, 31. August 2020

/sudok1, stock.adobe.de

Berlin – Die SARS-CoV-2-Infektionszahlen sind in letzter Zeit wieder angestiegen. Die Lage in den Krankenhäusern ist aber nach wie vor vergleichsweise entspannt, es werden nur wenige Coronainfizierte behandelt, Tote gibt es kaum noch. Wie passt das mit der gestiegenen Zahl an Nachweisen zusammen? Die möglichen Gründe für die Diskrepanz sind vielfältig.

Nach den Daten des Robert-Koch-Instituts (RKI) wurden in der Woche vom 17. bis 23. Au­gust rund 9.200 Menschen als mit SARS-CoV-2 infiziert gemeldet – fast viermal so viele wie sechs Wochen zuvor. Von 6.981 Infizierten, für die Angaben zu ihrem Behand­lungs­sta­tus vorlagen, mussten 323 im Krankenhaus behandelt werden. Vor sechs Wochen lag diese Zahl nur wenig niedriger.

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Rund 240 Patienten werden derzeit laut DIVI-Intensivregister intensivmedizinisch be­treut, auch diese Zahl ist trotz steigender Infektionszahlen bislang ziemlich stabil. Mitte April lagen noch mehr als 2.000 COVID-19-Patienten auf der Intensivstation.

Ein Grund dafür, dass momentan vergleichsweise wenig Infizierte schwere Krankheits­ver­läufe aufweisen, könnte die Altersverteilung der Betroffenen sein. Dem RKI-Bericht zu­folge liegt das Durchschnittsalter der Menschen mit positivem Testergebnis derzeit bei etwa 32 Jahren. Mitte April lag es noch bei rund 50 Jahren. Das RKI weist zudem darauf hin, dass in den vergangenen Wochen vor allem der Anteil der 10- bis 30-Jährigen an den SARS-CoV-2-Infizierten zugenommen habe.

Jüngere Menschen kämen nach wie vor besser mit der Infektion klar als Ältere, erklärte der Virologe Ulf Dittmer vom Uniklinikum Essen. Zudem hätten sie in der Regel keine schwerwiegenden Vorerkrankungen, die einen schweren Verlauf der Krankheit begüns­tigten. Während in Meldewoche 34 (17. bis 23. August) nur etwa fünf Prozent der Infi­zier­ten ins Krankenhaus mussten, waren es Mitte April rund 20 Prozent.

Dittmer zufolge infizieren sich vor allem junge Menschen häufiger, weil sie sich nicht mehr so stark an die Hygieneregeln halten. „Das kann man ihnen noch nicht mal verden­ken. Die Biologie hat nicht vorgesehen, dass junge Menschen Abstand zueinander halten“, so Dittmer. Es könnte aber auch sein, dass vor allem jüngere Menschen vermehrt getestet werden, dann finde man bei ihnen automatisch auch mehr Infektionen.

Auch die Behandlungsmöglichkeiten sind laut Dittmer besser geworden. So würden anti­virale Medikamenten wie Remdesivir jetzt früher eingesetzt. Zudem sind in den vergan­ge­nen Monaten viele Studien erschienen, die sich mit dem richtigen Umgang mit schwer erkrankten COVID-19-Patienten beschäftigen.

Ist das Virus harmloser geworden?

Eine These zum geringen Anteil von Schwerkranken besagt, dass sich das Virus mögli­cher­weise weiterentwickelt hat und nicht mehr so oft zu schweren Krankheitsverläufen führt. Dem erteilt Richard Neher von der Universität Basel allerdings eine Absage.

Der Leiter der Forschungsgruppe Evolution von Viren und Bakterien sagt, dass das Coro­navirus nicht harmloser geworden sei. Zwar habe es ähnlich wie andere Viren Mutationen durchgemacht, aber „es gab keine Mutation, die sich in ganz Europa durchgesetzt hätte“, so Neher. „Das Virus hat sich also zwischen März und jetzt nicht entscheidend verändert.“

Es wird mehr getestet

Die Gesamtzahl der Tests steigt kontinuierlich. Seit Monaten werden die Kapazitäten aus­gebaut. Zuletzt wurden dem RKI zufolge fast eine Million Menschen binnen einer Woche getestet. Zum Vergleich: Mitte April lag die Zahl noch deutlich unter 500.000. Der Anteil positiver Tests ist seit Anfang April von rund acht Prozent auf unter ein Prozent gesunken.

„Wir testen mehr und finden mehr asymptomatische Personen ganz ohne Krankheit“, er­klärt Dittmer. Auch das könne ein Grund für den Anstieg der Neuinfektionen bei gleich­zeitig wenigen Menschen mit schweren Krankheitsverläufen sein. Zudem ist unklar, bei wie vielen Nicht-Infizierten ein Coronatest trotzdem anschlägt – also wie hoch die Rate falsch positiver Ergebnisse unter den Diagnosen derzeit ist.

Gesundheitssystem ist besser vorbereitet

Es sei nicht zu erwarten, dass das Gesundheitssystem in die Knie gehe, sagt Uwe Janss­ens, Präsident der Deutschen Interdisziplinären Vereinigung für Intensiv- und Notfall­medizin (DIVI). „Wir sind ganz klar besser vorbereitet.“ Im März seien alle vom Ausmaß überrascht worden. Aber selbst damals sei die Versorgung der Patienten im ambulanten und stationären Sektor „zu keinem Zeitpunkt in Gefahr gewesen oder sogar zusammen­gebrochen“.

Die Mediziner hätten in den vergangenen Monaten „enorm“ dazugelernt und seien mitt­ler­weile ausreichend mit Schutzmaterial ausgestattet. „Die COVID-19-Bereiche im Kran­kenhaus sind klar abgetrennt, die Mitarbeiter können mittlerweile routiniert in den ein­zelnen Bereichen mit Verdachtsfällen und Patienten umgehen.“

Für den Fall der Fälle könnten die Krankenhäuser jederzeit den Schalter umlegen und den Coronabetrieb aufnehmen. Auch wenn man davon noch weit entfernt sei, habe Deutschland „absolut genügend“ Intensivbetten für den Ernstfall. Momentan sind in Deutschland rund 9.000 frei. © nec/dpa/aerzteblatt.de

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Avatar #822318
Nostradamus
am Donnerstag, 10. September 2020, 10:58

Erklärung für Todeshotspot Weltweit?

@Staphylococcus rex + wilhelm

OK, sie beschreiben also die Situation in Deutschland, wo es bekannter Maßen mindestens strittig ist ob es überhaut in 2020 eine "Epidemische Lage nationaler Tragweite" gab. Von daher geben ich ihnen ja Recht, dass hier die beschrieben Mechanismen weitestgehend eingehalten wurden.
Ich beziehe mich mit meiner Argumentation aber immer auf die weltweite Situation, wie es ja auch unsere Politik tut.
Es wäre im Gegenzug aber fair, wenn sie mal ihre persönliche Vermutung für die, nur lokal stark erhöhten Todeszahlen ab März und Weltweit äussern. Ich habe meine ja kundgetan ;-)

Die unten Verlinkte Datensammlung ist ja ein Schritt in die richtige Richtung, aber 4000
Patienten Europaweit das ist dann noch ein langer Weg.

Und wie wahrscheinlich ist es, das wir zum Beispiel Daten aus Bergamo aus dem März nachgepflegt bekomme?

Liebe Grüße
Avatar #691359
Staphylococcus rex
am Dienstag, 8. September 2020, 23:53

Klinische Daten

Es gibt von verschiedenster Seite immer wieder Behauptungen, dass ein hoher Anteil an Covid-19 Todesfällen auf Falschbehandlungen zurückzuführen wäre. Um dies zu behaupten (bzw. zu widerlegen) braucht man klinische Daten einer Vielzahl von Patienten. Ich persönlich kann nur über die Patienten reden, die im meinem Verantwortungsbereich behandelt wurden. Es gibt aber auch eine europäische Datenbank mit Fallbeschreibungen, die zu einem guten Teil aus deutschen Fällen besteht:
https://www.dzif.de/de/covid-19-europaeisches-fallregister-fuer-coronavirus-patienten-im-aufbau
https://leoss.net
Die klinischen Daten, die dort eingegeben werden, sind ziemlich detailliert, auch werden dort zahlreiche Laborparameter abgefragt (z.B. auch der Treshold-cycle als Surrogatmarker für die Viruslast). Bisher sind dort knapp 4000 Verläufe dokumentiert. Ein Fallregister soll die Lücke schließen zwischen den Abrechnungsdaten (hohe Fallzahl, dafür große Lücken in den klinischen Daten) und den wissenschaftlichen Studien (mit detailliertem Verlauf, aber geringer Fallzahl). Auf die Auswertungen dieses Fallregisters bin ich gespannt.

@Nostradamus: Sie verwechseln da etwas. Ich höre sehr genau zu und ich habe beschrieben, wie die tatsächlichen Abläufe sind incl. der vorhanden Kontrollmechanismen. Ich überblicke in meinem Verantwortungsbereich natürlich nur einen Teil des Gesamtgeschehens, dort gibt es aber keinen Widerspruch zu meinen Aussagen hier. Wenn Sie, Herr oder Frau Nostradamus, anderer Meinung sind, dann ist das Ihre Privatsache. Wenn Sie aber hier im DÄ Dinge behaupten, die im Widerspruch zu den offiziellen Angaben stehen, dann haben Sie die Bringepflicht, für Ihre Behauptungen auch Beweise vorzulegen. Sie und niemand anders muss sich die Arbeit machen, diese Beweise hier zu präsentieren. Sie stellen z.B völlig überzogene Forderungen an Andere (z.B. hinsichtlich täglicher Meldungen der Untersuchungszahlen oder hinsichtlich der massenhaften Durchführungen der Testung auf T-Zell Reaktivität). Sie selbst liefern aber nur heiße Luft. Es wäre schön, wenn Sie Ihre Forderungen auch auf die Qualität Ihrer eigenen Argumentation anwenden würden. Die Qualität Ihrer Argumentation kann daran gemessen werden, ob sie auch außerhalb Ihrer Blase nachvollziehbar ist.
Avatar #760158
wilhem
am Dienstag, 8. September 2020, 10:30

Vermutungen

Also Nostradamus Sie glänzen in dieser Diskussion nur mit Vermutungen und nicht mehr, also lassen Sie Ihre Besserwisserei oder belegen Sie auch mal etwas
Avatar #822318
Nostradamus
am Dienstag, 8. September 2020, 10:27

@Staphylococcus rex Hören sie auch mal zu?

Alles was sie da als Grundwissen der Infektionsepidemiologie beschreiben ist mir voll umfänglich bekannt.
Und genau deshalb weise ich ja drauf hin, dass z.B. im März aus Ansteckungspanik oftmals die invasive Beatmung gegen das Patientenwohl empfohlen und eingesetzt wurde.
Die Situation der Medikation ist Weltweit unüberschaubar und regelrecht verschleiert.
All diese Themen sind mit hoher Wahrscheinlichkeit wesentlich an den hohen Todesraten in diversen Hotspots verantwortlich.
In Deutschland werden dann Maßnahmen abgeleitet, um italienische, französische, spanische, englische usw.... Verhältnisse zu verhindern.
Aber ich denke sie wollen dies einfach nicht akzeptieren und eingestehen.
Sie beschreiben ja schon wie es sein müsste, sind aber scheinbar nicht in der Lage zu erkennen, dass in diesem Jahr vieles nicht so läuft wie es müsste und alles nur unkritisch dem Virus angelastet wird.
Avatar #691359
Staphylococcus rex
am Freitag, 4. September 2020, 18:34

Re: Expertise ist die Devise

@Andre B.: Eigentlich hat WiseDoc/ii bereits alles Wichtige dazu gesagt. Deshalb möchte ich mich auf einige Details fokussieren.

1. Unter Ihren „Experten“ aus dem deutschen Sprachraum nimmt Prof. Bhakdi einen besonderen Raum ein:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sucharit_Bhakdi
Dafür wird Prof. Drosten von Ihnen ignoriert. Was macht aus Ihrer Sicht den emeritierten Prof. Bhakdi zum besonderen Spezialisten für Coronaviren? Aus seiner Publikationsliste kann man dies nicht ableiten. Bei Pubmed gibt es zu ihm 307 Treffer, wenn man den Namensfilter um den Begriff „virus“ ergänzt, verbleiben fünf Treffer, drei zum Thema Dengue-Virus, einer von 2009 zur Influenzaimpfung und ein allgemeiner Text zur Erregerpersistenz von 2012. Es gibt NULL Treffer zum Thema Coronavirus. Was also erklärt des Engagement von Prof. Bhakdi in der gegenwärtigen Diskussion? Die Anhänger von Ockhams Rasiermesser haben die Wahl zwischen einem jahrelangen Selbststudium und einem Emeritus, der mit dem Bedeutungsverlust nach seiner Pensionierung nicht klarkommt. Was also hat Prof. Bhakdi Prof. Drosten als Coronaexperte voraus?

2. Wie WiseDoc/ii bereits bemerkte, werfen Sie hier viele Argumente in den Raum, ohne sich wirklich die Mühe zu machen, dabei in die Tiefe zu gehen. Ihre Kommunikationsstrategie ähnelt der von Homöopathieanhängern, die versuchen, die Schwäche der Einzelstudien in einer Metastudie zu verstecken. Das Zusammenlegen mehrerer Studien kann einen zufälligen Fehler eliminieren, ein systematischer Fehler wird dagegen verstärkt. Sie sollten der Tatsache ins Auge sehen, Sie sind voreingenommen und der Anschein von Objektivität ist nur oberflächlich. Deshalb dient der Ansatz „Viel hilft viel“ höchstens dem Schutz der eigenen Blase, aber nicht der Kommunikation und der Wahrheitsfindung. Es ist keine Schande voreingenommen zu sein, ich selbst behaupte auch nicht, absolut objektiv zu sein. In dieser Situation erfordert die Diskussion zwischen den Lagern allerdings eine gemeinsame Basis. Diese gemeinsame Basis kann z.B. die vertiefte Analyse einer einzelnen Arbeit sein.

3. Besonders präsent in Ihrer Argumentation ist z.B. die Arbeit von Prof. Ioannidis:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.05.20054361v2.full.pdf
Natürlich ist es notwendig, den Volltext zu lesen, um zu verstehen, was in dieser Arbeit gemacht wurde. Was also ist der Inhalt dieser Arbeit? Um sich nicht mit den Fallzahlen zu verzetteln, hat Ioannidis nicht die Letalität, sondern die Mortalität in verschiedenen Regionen betrachtet. Für die Hauptaussage wurden Personen >65 Jahre und Personen mit Risikofaktoren ausgeschlossen. Betrachtet wurde die jeweilige Pikwoche bei den coronabedingten Todesfällen. Die Statistik wurde am 01.05.2020 abgeschlossen. Verglichen wurde dieses Mortalitätsrisiko mit dem allgemeinen Sterberisiko durch Verkehrsunfälle. An den Fähigkeiten von Prof. Ioannidis als Statistiker habe ich keine Zweifel, wohl aber an seinen Fähigkeiten als Infektiologe. In allen Staaten kam es früher oder später zu Gegenmaßnahmen durch die Politik. In allen Staaten war das Infektionsgeschehen ungleichmäßig verteilt. In der Arbeit schlummern einige interessante Rohdaten, z.B. welchen Einfluss haben Zeitpunkt und Intensität der politischen Maßnahmen auf die Mortalität bei Risikopatienten. Dieser Datenschatz wurde nicht gehoben. Stattdessen ist der Kern der Arbeit eine Betrachtung der Mortalität bei Personen ohne Risikofaktoren, zusätzlich wird die unterschiedliche regionale Aktivität von Covid-19 ignoriert und die Daten werden dadurch zusätzlich verwässert. Dabei wissen wir, dass z.B. als Folge der staatlichen Interventionen und der ungleichmäßigen Ausbreitung die Exzeß-Mortalität sowohl zeitlich als auch räumlich beschränkt war. Lediglich auf die Tatsache, dass am 01.05.20 die Epidemie noch keineswegs vorbei war, wird in einem Nebensatz verbrämt eingegangen und eine mögliche Nachbetrachtung zu einem späteren Zeitpunkt angedeutet.

Also was sagt uns diese Arbeit: Personen unter 65 Jahren und ohne Risikofaktoren haben im großräumigen Maßstab (ganzes Land) und unter dem Einfluss der getroffenen politischen Maßnahmen kein erhöhtes Sterberisiko durch COVID-19. Das ist in etwa so, als ob man sagen würde, wenn bei einem Gebäudebrand die Rauchmelder funktionieren und wenn die Feuerwehr rechtzeitig kommt, haben die Einwohner, die gut zu Fuß sind, gute Chancen das Gebäude lebend zu verlassen. (Ironie an) Das ist natürlich die wissenschaftliche Sensation, auf die wir viele Jahre gewartet haben und ein großer Schritt für die Menschheit! (Ironie aus).
Avatar #691359
Staphylococcus rex
am Freitag, 4. September 2020, 00:57

Dunkelziffer und Therapie bei den Sterbefällen

@Nostradamus: Die entscheidende Aussage in meinem Beitrag war der Hinweis, dass in allen drei Studien interveniert wurde. Intervention bedeutet nicht nur den Versuch zur Beendigung des Ausbruchs, sondern auch den engen Kontakt des ÖGD mit den Mitarbeitern der betroffenen Einrichtung. Das bedeutet z.B. auch aktive Suche nach zusätzlichen Personen, welche die Falldefinitionen erfüllen und zusätzliche Untersuchungen bei Kontaktpersonen. Ein positiver Direktnachweis ist immer ein hartes Kriterium, im Gegensatz zu indirekten Erregernachweisen. Eine einzelne asymptomatische Infektion weitab vom Indexpatienten kann u.U. durchrutschen. Dies hätte keinen Einfluss auf die Mortalität. Der Infektionsrate würde minimal ansteigen und die Fallsterblichkeit minimal abfallen, der Fehler wäre im einstelligen Prozentbereich. Dieser Fehler ist vernachlässigbar gegenüber der Tatsache, dass bei den meisten Ausbrüchen mindestens eine wichtige Zahl (hier z.B. die Absolutzahl der Todesfälle) deutlich kleiner ist als 100 und für die Berechnung der Letalität nach Möglichkeit mehrere Ausbrüche in die Berechnung einbezogen werden müssen.

Die Entscheidung über die Therapie ist Aufgabe des behandelnden Arztes, nicht des ÖGD. Diese Entscheidung erfolgt nach rein klinischen Gesichtspunkten. Experimentelle Behandlungen z.B. gegen Covid-19 werden im Rahmen von Studien durchgeführt. Wenn die Patienten in einer Publikation in eine (Interventions-)Studie eingeschlossen waren, ist es wissenschaftlicher Standard dies zu erwähnen. Das Arzthaftungsrecht führt automatisch dazu, dass außerhalb von zugelassenen Studien experimentelle Therapien nur sehr selten eingesetzt werden:
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/116221/Franzoesischer-Aerzteverband-geht-gegen-fuehrenden-Virologen-vor

Bei einer Intubationsbeatmung sind lediglich die Intubation und Manipulationen am Schlauch/Filtersystem mit einem erhöhten Risiko für das Personal verbunden. Danach befindet sich die Atemluft im geschlossenen System bzw. muss aerosoldichte Filter durchlaufen. Ungeachtet dessen wird man wenn möglich eine Maskenbeatmung bevorzugen, diese ist für den Patienten verträglicher und reduziert das Risiko einer bakteriellen Superinfektion.

@Nostradamus: All das, was ich hier erzähle, ist Grundwissen der Infektionsepidemiologie, der Labordiagnostik, der Arbeit des ÖGD und der Intensivmedizin. Es ist nicht Ihre Schuld, wenn Sie von all dem keine Ahnung haben. Bei Ihrer Präferenz für zweifelhafte Quellen („Psiram-Gütesiegel“) haben Sie allerdings auch keine Chance jemals etwas daran zu ändern. Ich habe keine Hoffnung, dass Sie Ihre Aktivität Ihrem Fachwissen anpassen werden, deshalb haben Sie bitte Verständnis dafür, dass ich zukünftig die Kommunikation mit Ihnen auf das absolut Notwendige begrenze.
Avatar #115916
WiseDoc/ii
am Donnerstag, 3. September 2020, 15:59

Re: @Andre B. zu @Staphylococcus rex - Expertise ist die Devise

Hallo Andre B, Sie schreiben hier ellenlange, aber leider völlig inkonsistente ud damit wenig hilfreiche Kommentare.

Zum einen reihen Sie hier Zitate verschiedener Autoren aneinander, die über das ganze bisherige Jahr 2020 verteilt entstanden sind. Die Einschätzung der Situation ändert sich aber wegen wachsender Erkenntnisse weiterhin. Mithin ist das, was einzelne der autoren da von sich gegeben haben, shclicht belanglos, aber kein Beweis für igrend etwas außer für eine veraltete Einschätzung.

Ein Beispiel macht das deutlich. In einem ihrer Kommentare führen Sie folgendes Zitat an:

" "Professor Dr. John Oxford" von der Queen Mary Universität London, Großbritannien, weltweit führender Virologe und Influenza-Spezialist meint dazu: "„Persönlich würde ich sagen, dass der beste Ratschlag ist, weniger Zeit mit dem Anschauen von Fernsehnachrichten zu verbringen, die sensationell aufgebauscht und außerdem qualitativ nicht sehr gut sind. Ich persönlich halte diesen Covid-Ausbruch für eine schlimme Wintergrippeepidemie. In diesem Fall hatten wir im letzten Jahr 8000 Todesfälle in den Risikogruppen, d.h. über 65% Menschen mit Herzkrankheiten usw. Ich glaube nicht, dass der aktuelle Covid diese Zahl überschreiten wird. Wir leiden unter einer Medienepidemie!“ "

Dieses Zitat macht exemplarisch klar, warum ihren langen Kommentare nicht hilfreich sind.

Mit Stand von heute haben wir in Großbritannien 41.514 Todesfälle, und eben nicht nur maximal 8.000. Ihr Zitatgeber hat sich also fatal geirrt.

So verhält es sich auch mit weiteren der von Ihnen angeführten "Kronzeugen", unter denen sich auch Zitatgeber befinden, die man getrost in der Ecke der Verschwörungsmystiker verorten kann.

Sie sprechen in ihrer Überschrift die "Expertise" an, die sie hier von anderen einfordern. Das würde ihren Beiträgen hier auch guttun.
Avatar #822318
Nostradamus
am Donnerstag, 3. September 2020, 13:01

@Staphylococcus rex Impact der Behandlung auf die Sterbefälle

bei der Ermittlung der CFR sollte man genauso ein Augenmerk auf die Todeszahl legen.
Wie sicher kann man sein, dass diese Anzahl wirklich allein auf das Corona Virus und seine bloße Anwesenheit zurückzuführen ist?
Würde man bei einer Grippe die Patienten in dem gleichen Maß frühzeitig an eine invasive Beatmung hängen? (Stichwort: Aeorosolfreisetzung, panische Angst vor Ansteckung)
Würde man bei Influenza experimentelle Behandlungen mit hochdosierten Medikamenten machen?
Wären die Patienten bei einer Influenza Diagnose in gleichem Maße panisch wie bei einer Corona "Diagnose"?
Das sind nur einige Beispiele, die normalerweise mit betrachtet werden müssten, aber das tut scheinbar niemand und wenn dann gibt es gleich den Aluhut.
Avatar #822318
Nostradamus
am Donnerstag, 3. September 2020, 10:12

@Staphylococcus rex Dunkelziffer ist bekannt?

Ich finde ihre Aussage, die Dunkelziffer ist bekannt etwas gewagt.

Der aktuelle Kenntnisstand ist doch mindestens:
Ein PCR Test kann zu veschiedenen Zeitpunken einer echten COVID19 Erkrankung, positiv oder auch negativ sein. Mit PCR lässt sich also schon mal kein sicherer Rückschluss auf die Dunkelziffer einer Kohorte ziehen.
Antikörper sind ebenfalls stark von der schwere der Erkrankung und von Zeitpunkt abhängig. In den RKI Studien werden oft bei 40-50% der PCR Positiven keine Antikörper gefunden. Diese Methode ist also noch ungeeigneter, einen sicheren Rückschluss auf die Dunkelziffer zu ziehen.

Nach meinem Kenntnisstand wurden bei den von ihnen aufgezählten Kohorten nur PCR und Antikörpertests ausgewertet. Eine Bewertung z.B. der Lymphozyten fand nicht statt, da zu aufwändig.

Ich frage sie also hiermit, wie könne sie zu dem Schluss kommen, die Dunkelziffer wäre sicher bekannt und somit kann man die CFR sicher ermitteln?

Aus meiner Sicht sind eigentlich alle bisherigen Rechnungen falsch, da die Daten deutlich fehlerbehaftet und unvollständig sind.
Ob man 100% je erreichen kann ist natürlich fraglich aber im Moment sind wir noch weit weg davon!

Also bitte Vorsicht mit solchen Aussagen:
"Wenn die ganze Kohorte untersucht wurde, dann sind Meldezahl und Fallzahl identisch, dann gibt es keine Dunkelziffer. "
Avatar #745246
Andre B.
am Donnerstag, 3. September 2020, 03:39

@Staphylococcus rex - Expertise ist die Devise

Bezüglich der von Ihnen vorgebrachten Informationen bzw. der von Ihnen vorgeschlagenen und verfügbaren Strategien zum Umgang mit dem Corona-Virus, würde ich gern ein paar Expertenstimmen in den Raum werfen wollen, deren Expertise national wie international und ebenfalls auch von mir sehr hoch eingeschätzt wird. Die inzwischen etwas leidige, aber dennoch notwendige Frage, was den Vergleich zwischen dem Coronaerreger und der Influenza betrifft, kann so vielleicht auch zufriedenstellender beantwortet werden.

"Der Papst" der evidenzbasierten Forschung "Prof. Dr. John P. A. Ioannidis" sagt dazu folgendes: "Das Sterberisiko für die Allgemeinbevölkerung im Schul- und Arbeitsalter liegt in den meisten Regionen im Bereich einer täglichen Autofahrt zur Arbeit. Das Risiko wurde zunächst überschätzt, da Personen mit milden oder keinen Symptomen nicht erfasst wurden." (https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.05.20054361v2)

Im März 2020 kritisierte Ioannidis in einem Editorial auf der Website STAT den Mangel an empirischen Belegen bei der politischen Entscheidungsfindung in der globalen Reaktion auf die COVID-19-Pandemie und nannte sie ein „Evidenz-Fiasko, wie es in einem Jahrhundert nur einmal vorkommt“. In einem Interview bezeichnete Ioannidis die Szenarien von 40 Millionen Todesfällen weltweit und über zwei Millionen Todesfällen in den Vereinigten Staaten im Falle eines Nichtstuns für „augenscheinlich Science-Fiction“. Die Schäden der Massenquarantäne könnten laut Ioannidis „viel schlimmer sein als alles, was das Corona-Virus anrichten kann“. So sei es zum Beispiel allgemein bekannt, dass die Selbstmordrate mit jedem einprozentigen Anstieg der Arbeitslosigkeit um 1 % steigt. Kindesmissbrauch und häusliche Gewalt nähmen zu. Es gebe bereits Hinweise darauf, dass diese Probleme eskalierten.

"Professor Dr. Eran Bendavid" und "Professor Dr. Jay Bhattacharya" sind Medizin-Professoren an der Stanford-Universität, USA - „Die Furcht vor Covid-19 basiert auf seiner hohen geschätzten Todesrate — laut Welt­gesund­heits­organi­sation und anderen Organisationen sind 2 bis 4% der Menschen mit bestätigtem Covid-19 gestorben. (…) Wir glauben, dass diese Schätzung zutiefst fehlerhaft ist. (…) Wenn die Zahl der tatsächlichen Infektionen viel größer ist als die Zahl der Fälle — um Größenordnungen größer — dann ist auch die tatsächliche Sterblichkeitsrate viel niedriger. Das ist nicht nur plausibel, sondern nach dem, was wir bisher wissen, auch wahrscheinlich“ (https://www.wsj.com/articles/is-the-coronavirus-as-deadly-as-they-say-11585088464)

"Professor Dr. John Oxford" von der Queen Mary Universität London, Großbritannien, weltweit führender Virologe und Influenza-Spezialist meint dazu: "„Persönlich würde ich sagen, dass der beste Ratschlag ist, weniger Zeit mit dem Anschauen von Fernsehnachrichten zu verbringen, die sensationell aufgebauscht und außerdem qualitativ nicht sehr gut sind. Ich persönlich halte diesen Covid-Ausbruch für eine schlimme Wintergrippeepidemie. In diesem Fall hatten wir im letzten Jahr 8000 Todesfälle in den Risikogruppen, d.h. über 65% Menschen mit Herzkrankheiten usw. Ich glaube nicht, dass der aktuelle Covid diese Zahl überschreiten wird. Wir leiden unter einer Medienepidemie!“ (https://novuscomms.com/2020/03/31/a-view-from-the-hvivo-open-orphan-orph-laboratory-professor-john-oxford/)

"Professor Dr. Carl Heneghan", der Direktor des Oxford Centre for Evidence-Based Medicine , erklärt in einem Interview, dass es für die Wirksamkeit von Masken in der Allgemeinbevölkerung weiterhin keine Evidenz gebe. Eine permanente Unterdrückungs-Strategie wie in Neuseeland sei nicht sinnvoll und richte längerfristig hohe Schäden an. Die Letalität (IFR) von Covid-19 liege bei ca. 0.1 bis 0.3% und sei damit vergleichbar mit früheren Grippe-Epidemien und -Pandemien. (https://www.youtube.com/watch?v=Z3plSbCbkSA)

Der schwedische Chef-Epidemiologe "Professor Dr. Anders Tegnell" erklärt in einem Interview, dass die Ausrottung des Virus keine Option sei. In Schweden hätten sich die Infektionen auch ohne Lockdown stark verlangsamt, die neuen Todesfälle lägen inzwischen nahe bei null. Die Evidenz für den Nutzen von Masken sei immer noch “sehr schwach” und sie könnten sogar kontraproduktiv sein. Eine Einführung zum jetzigen Zeitpunkt mache keinen Sinn. Die Letalität von Covid-19 liege zwischen 0.1% bis 0.5% und unterscheide sicht nicht radikal von einer Influenza. Schweden müsse aufgrund der Bevölkerungsstruktur und Reisetätigkeit epidemiologisch eher mit den Niederlanden verglichen werden als mit Norwegen und Finnland. (https://www.youtube.com/watch?v=xh9wso6bEAc

Der Epidemiologe und Systembiologe "Professor Dr. Francois Balloux", Direktor des britischen UCL Genetics Institute , erklärt in einem Beitrag, dass Covid-19 mit einer pandemischen (aber nicht saisonalen) Influenza vergleichbar sei. Der Hauptunterschied bestehe in der Alters-Risikoverteilung: Während Covid-19 hauptsächlich für ältere Menschen gefährlich sei, sei eine pandemische Influenza zusätzlich auch für jüngere Menschen und Kinder lebensgefährlich. Professor Balloux weist darauf hin, dass die “russische Grippepandemie” von 1889 womöglich vom Coronavirus OC-43 ausgelöst wurde, das heute als eines der vier typischen Erkältungsviren gelte. (https://twitter.com/BallouxFrancois/status/1284513419454971905)

Der Schweizer Chefarzt für Infektiologie, "Prof. Dr. Pietro Vernazza" , plädiert für eine “kontrollierte Durchseuchung” der Gesellschaft als Alternative zur “Ausrottungsstrategie”. In den meisten Fällen verlaufe Covid-19 mild, die tatsächliche Sterblichkeit liege bei etwa 0.1% und damit im Bereich einer starken Influenza. Die Schweden hätten mit ihrer Strategie “nichts falsch gemacht”. (https://corona-transition.org/der-infektiologe-prof-pietro-vernazza-sieht-covid-19-im-bereich-einer)

"Professor Dr. Michael Levitt", Professor für Biochemie, Stanford University, USA. Nobelpreis für Chemie 2013 sagt: „Was wir brauchen, ist die Panik zu kontrollieren‘, sagte er. Im Großen und Ganzen wird es uns gut gehen. (…) Aber er wirft den Medien auch vor, unnötige Panik zu verursachen, indem sie sich auf die unerbittliche Zunahme der kumulativen Zahl der Fälle konzentrieren und Prominente ins Rampenlicht rücken, die sich mit dem Virus infizieren. Im Gegensatz dazu hat die Grippe seit September 36 Millionen Amerikaner erkranken lassen und schätzungsweise 22.000 davon getötet, so die CDC, aber diese Todesfälle werden weitgehend nicht gemeldet”. (https://www.jpost.com/israel-news/nobel-laureate-israel-will-have-no-more-than-ten-coronavirus-deaths-621407)

"Professor Dr. Sucharit Bhakdi", Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiolgie, ehemaliger Leiter des Instituts für Medizinische Mikrobiologie und Hygiene der Universität Mainz - „In der Infektiologie wird zwischen Infektion und Erkrankung unterschieden. Es sollten also nur Patienten mit Symptomen — wie in diesem Fall Fieber oder Husten — als Neuerkrankungen in die Statistik eingehen. Mit anderen Worten: Eine Neuinfektion, festgestellt durch einen Labortest, bedeutet nicht zwangsläufig, dass wir es mit einem neu erkrankten Patienten zu tun haben, der ein Krankenhausbett benötigen wird. (…) Drakonische Maßnahmen, die die Grundrechte der Menschen auf so umfassende Weise einschränken, dürfen doch nur verhängt werden, wenn es gesicherte Hinweise dafür gibt, dass ein neues Virus überaus gefährlich ist. (…) Gab es je einen solchen wissenschaftlich begründeten Hinweis für COVID-19? Aus meiner Sicht lautet die einfache Antwort: Nein“ (https://www.youtube.com/watch?v=LsExPrHCHbw&feature=emb_title)

"Professor Dr. Gérard Krause", Leiter des Bereich Epidemiologie am Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung sagt: „Diese schwerwiegenden gesamtgesellschaftlichen Maßnahmen [Anmerkung: Interviewfrage nach Kontaktsperren und Ausgangsbeschränkungen] müssen wir so kurz und so niedrig intensiv wie möglich halten, denn sie könnten möglicherweise mehr Krankheits- und Todesfälle erzeugen als das Coronavirus selbst. (…) Wir wissen, dass zum Beispiel Arbeitslosigkeit Krankheit und sogar erhöhte Sterblichkeit erzeugt. Sie kann Menschen auch in den Suizid treiben. Einschränkung der Bewegungsfreiheit hat vermutlich auch weitere negative Auswirkung auf die Gesundheit der Bevölkerung“ (https://www.zdf.de/nachrichten/politik/coronavirus-epidemiologe-folgen-helmholtz-100.html)

"Prof. Dr. David Katz", Universität Yale, USA, Gründungsdirektor des Yale University Prevention Research Center - „Ist unser Kampf gegen den Coronavirus schlimmer als die Krankheit? (…) Mögliche Anwendung eines ‚Herdenimmunitäts‘-Ansatzes (…) Die Daten aus Südkorea (…) zeigen, dass 99 Prozent der aktiven Fälle in der generellen Population ‚mild‘ sind und keine spezifische medizinische Behandlung brauchen. (…) Die Todesfälle sind vor allem bei älteren Menschen, bei Menschen mit schweren chronischen Krankheiten wie Diabetes und Herzkrankheiten sowie bei Menschen in beiden Gruppen zu finden. Dies gilt nicht für infektiöse Geißeln wie die Grippe. Die Grippe trifft ältere und chronisch kranke Menschen ebenfalls hart, aber sie tötet auch Kinder“. (https://www.nytimes.com/2020/03/20/opinion/coronavirus-pandemic-social-distancing.html)

"Professor Dr. Clemens Wendtner", Chefarzt der Schwabinger Klinik für Infektiologie führt folgendes aus: „Während der Coronavirus in aller Munde ist, hört man von der Grippewelle derzeit allerdings wenig. Dabei sind Ansteckungsgefahr und Sterblichkeit bei Influenzaviren nach Experten-Einschätzung etwa gleich hoch wie beim Coronavirus. ‚Corona ist auf keinen Fall gefährlicher als Influenza‘, sagt Chefarzt Clemens Wendtner von der Schwabinger Klinik für Infektiologie, wo sieben der dreizehn Corona-Infizierten in Deutschland in Behandlung sind. ‚Wir gehen davon aus, dass die Sterblichkeit deutlich unter einem Prozent liegt, eher sogar im Promillebereich‘, erklärt Wendtner. Das sei eine ähnliche Größe wie bei der Influenza“ (https://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/erkaeltung/36-000-infizierte-57-tote-waehrend-alle-von-corona-reden-vergessen-wir-die-grippe_id_11635572.html)

Diese Aufzählung ließe sich auch noch um einiges weiter fortsetzen.
Avatar #691359
Staphylococcus rex
am Donnerstag, 3. September 2020, 00:17

Nachtrag

Als grundlegende Strategien in Bezug auf Sars-CoV-2 gibt es nur vier grundlegende Varianten:
1. Ignorieren: Das haben Großbritannien, USA und Brasilien aufgrund der besonderen Persönlichkeitsstruktur der politisch Verantwortlichen lange Zeit versucht und müssen mit den Konsequenzen leben.
2. Kontrollieren im Sinne kontrollierter Durchseuchung und Vermeidung einer Systemüberlastung. Das Beispiel hierfür ist Schweden. Ob Schweden als Vorbild taugt, kann durchaus bestritten werden. Obwohl Schweden durch die geringere Bevölkerungsdichte und die Randlage in Europa (weniger Transit/importierte Infektionen) bessere Rahmenbedingungen hat, ist die Mortalität in Schweden in der gleichen Größenordnung wie in Italien, Spanien und UK. Dies kann auf der Seite von Worldometers leicht überprüft werden, wenn man die Spalte „deaths/1m pop“ abfallend sortiert anzeigen lässt.
3. Kontrollieren im Sinne bestmöglicher Eindämmung mit moderaten Maßnahmen. Dies ist die Politik in Deutschland und den meisten EU-Staaten.
4. Eliminieren des Erregers. Dies wird in China und in Ländern mit natürlichen Grenzen versucht (China, Japan, Südkorea, Australien und Neuseeland). Der Aufwand ist initial höher, wird aber durch die Rücknahme fast aller Maßnahmen belohnt. In Deutschland ist dieser Ansatz nicht umsetzbar, dieser Ansatz scheitert an der Vielstimmigkeit der europäischen Politik und an der Rolle Deutschlands als zentrales Transitland in Europa.

Die in Deutschland praktizierte Kontrolle des Virus erfordert entweder moderate Verhaltensregeln für alle (bis zur Verfügbarkeit einer Impfung) oder bei zu vielen Regelverstößen oberhalb einer kritischen Inzidenz einen permanenten Vollschutz für Risikopatienten, Angehörige und Pflegepersonal. Das ist eine Frage der Solidarität innerhalb der Gesellschaft und muss selbstverständlich innerhalb der Gesellschaft ausdiskutiert werden.

@Andre B.: Die Fallsterblichkeit hat einen beträchtlichen systematischen Fehler, aber Meldefälle und Sterbefälle sind nun einmal die einzigen schnell verfügbaren harten Rohdaten. Eine IFR (Infection fatality rate) ist der epidemiologisch wertvollere Parameter, kann aber erst nachträglich geschätzt werden, entweder durch die Analyse von Ausbrüchen (siehe vorheriger Beitrag) oder durch die Bestimmung der Infektionsrate mit anderen Methoden (als der Labormeldung). All diese anderen Methoden (Antikörperteste, T-Zell-Immunität, Stichprobenüberwachung wie das Influenza-Sentinel) sind erst später verfügbar und haben auch ihre jeweiligen methodischen Fallstricke. Klinische Angaben sind noch schwerer verfügbar, entweder nach ca. 6-8 Wochen aus den Abrechnungsdaten der Krankenkassen oder mittels aufwendiger wissenschaftlicher Studien. Die Fallsterblichkeit steht deshalb ungeachtet ihrer methodischen Schwächen zwar nicht am Ende, aber immer am Anfang der Diskussion.

PS: Was die Interpretation von Antikörper- und T-Zell Testen betrifft, ist die Situation doch etwas komplizierter, als einige Foristen hier vorgeben. Die Folgende Quelle gibt einen guten Querschnitt zum aktuellen Wissensstand zum Thema Immunantwort auf Sars-CoV-2:
https://www.sciencemediacenter.de/alle-angebote/research-in-context/details/news/wie-reagiert-das-immunsystem-auf-sars-cov-2/
Avatar #691359
Staphylococcus rex
am Donnerstag, 3. September 2020, 00:15

Ausbruchsuntersuchungen

sind die harte Währung für Epidemiologen. Wenn die ganze Kohorte untersucht wurde, dann sind Meldezahl und Fallzahl identisch, dann gibt es keine Dunkelziffer. Wenn der Ausbruch beendet ist, gibt es weder bei der Fallzahl noch bei den Todesfällen eine Dynamik. In dem Fall ist die Fallsterblichkeit gleichzusetzen mit der Letalität. Die einzige Variable ist dann die Frage, ob die Kohorte des Ausbruchs für die Gesamtbevölkerung repräsentativ ist.

Bei dem bereits erwähnten Pflegeheimausbruch waren am Ende der Beobachtungsphase von 76 Einwohnern 57 infiziert, von denen waren 15 Personen gestorben und drei weitere auf der ITS.
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/112354/Studie-Symptom-Screening-kann-Epidemie-in-Pflegeheimen-nicht-verhindern

Ein weiterer exemplarischer Ausbruch ist der Ausbruch auf dem Kreuzfahrtschiff Diamond Princess. Lt, Wordometers gab es 712 Meldefälle und 13 Todesfälle. Zusätzliche Informationen gibt es in einer weiteren Arbeit zu einem anderen Aspekt dieses Ausbruchs:
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/115219/SARS-CoV-2-Aerosole-haben-Virus-auf-Diamond-Princess-ueber-groessere-Distanzen-verbreitet
Dort steht die zusätzliche Information, dass insgesamt 2666 Passagiere und 1045 Crewmitglieder getestet wurden. Auf dem Schiff gab es 712 Meldefälle und bei weiteren 57 Personen einen Positivnachweis zu einem späteren Zeitpunkt.

Der dritte Ausbruch der hier erwähnt werden muss, ist der Tönnies-Ausbruch:
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/116065/Coronafaelle-bei-Toennies-Fast-alle-infizierten-sich-im-Werk
Initial wurden 6139 Mitarbeiter getestet, initial waren 1413 Arbeitnehmer und 353 Personen aus dem Umfeld infiziert, die Gesamtzahl der infizierten Personen stieg im Zeitraum vom 04.06. bis 29.07.20 auf 2117. Es gab bei diesem Ausbruch keine registrierten Todesfälle.

Was sagen uns diese drei exemplarischen Ausbrüche?
Anteil der Infizierten an der Gesamtkohorte:
Pflegeheim 57/76= 75%
Diamond Princess: (712+57)/(3711)=20,7%
Tönnies:2117/6139=34,5%

Fallsterblichkeit:
Pflegeheim: 15/57=26%
Diamond Princess 13/(712+57)=1,7%
Tönnies: 0/2117=0%

Diese drei Ausbrüche stehen exemplarisch für sehr unterschiedliche Kohorten. Der Pflegeheimausbruch steht für die Gruppe der hochbetagten und gebrechlichen Patienten (Alter 80+). Der Ausbruch auf der Diamond Princess beinhaltet ein reichliches Viertel an jüngeren Crewmitgliedern, die Passagiere gehören eher der Altersgruppe 40+ an, allerdings ohne die Gruppe der hochbetagten und gebrechlichen Personen:
https://www.dreamlines.de/blog/kreuzfahrt-news/durchschnitts-alter-kreuzfahrt/
Für den Tönnies-Ausbruch waren keine Altersangaben verfügbar. Da es sich um einen Knochenjob handelt, der zu einem wesentlichen Teil von ausländischen Leiharbeitern verrichtet wird, ist ein Durchschnittsalter deutlich unter 40 Jahre sehr wahrscheinlich.

Bei allen drei Ausbrüchen wurde interveniert, die Maßnahmen haben die Infektionsrate auf der Diamond Princess und bei Tönnies erfolgreich begrenzt. In Pflegeheimen ist die Kombination aus hohem Pflegebedarf und chronischer Personalnot problematisch bei der Eindämmung eines Ausbruchs.

Da wiederholt behauptet wird, es gibt keinen besonderen Unterschied zwischen Covid-19 und Influenza, wie wäre es mit einem Vergleich von zwei Pflegeheimausbrüchen?
https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2014/Ausgaben/10_14.pdf
Der Ausbruch ereignete sich im März 2012. Die Meldung an das G-Amt erfolgte eine Woche nach dem Primärfall, danach wurde Interveniert.
Hier die Rohdaten:
152 Pflegeheimbewohner, davon 34 erkrankt, 17 stationär behandelt, 3 Todesfälle (2x Pneumonie, 1x Todesursache unklar (Positivnachweis bei multimorbidem Patienten)
Von den 17 stationären Fällen sind 14 ungeimpft.
Bei fünf Isolaten Bestimmung des Subtyps: H3N2
77 Mitarbeiter, davon 5 erkrankt, alle erkrankten waren ungeimpft

Auch hier der direkte Vergleich der beiden Pflegeheimausbrüche:
Anteil der Infizierten an der Gesamtkohorte:
Sars-CoV-2 57/76= 75%
Influenza A H3N2 34/152=22%

Fallsterblichkeit:
Sars-CoV-2: 15/57=26%
Influenza A H3N2: 2/34=ca. 6% (bei strenger Auslegung der Diagnosen) bzw. ca. 9% bei (großzügiger Auslegung der Diagnosen)

Mortalität bezogen auf die Gesamtkohorte:
Sars-CoV-2: 15/76=ca. 20%
Influenza A H3N2: 2/152= ca. 1,3%

All dies steht in deutlichem Widerspruch zu den Behauptungen, die z.B. durch die selbsternannte Stiftung Corona-Ausschuss verbreitet werden. Die Behauptungen dort kann man in der Petition (siehe unten) nachlesen oder in den Ausführungen des Foristen Nostradamus.

https://corona-ausschuss.de/ueber-den-ausschuss/
https://www.openpetition.de/petition/online/fuehren-sie-die-baseline-studie-durch-wir-brauchen-endlich-saubere-corona-daten
https://www.psiram.com/de/index.php/Stiftung_Corona-Ausschuss

https://corona-ausschuss.de/experten/
https://www.psiram.com/de/index.php/Harald_Walach

Das Problem dabei ist, die Stiftung Corona Ausschuß, aber auch der sogenannte Experte Harald Walach haben das besondere „Psiram-Gütesiegel“, stehen also nicht gerade für seriöse Wissenschaft.

Für mich ergeben sich aus diesen Ausbrüchen zwei wesentliche Schlussfolgerungen. Erstens gibt es bei der Risikobewertung von Sars-CoV-2 einen sehr starken Alterseffekt, deshalb ist das aktuelle Geschehen nicht repräsentativ für die Effekte und Risiken einer kontrollierten Durchseuchung (wie von einigen hier gefordert wird). Zweitens ist für Hochrisikogruppen das Mortalitätsrisiko durch Sars-CoV-2 deutlich höher als durch Influenza A H3N2 (diese Virusvarianten macht schwerere Verläufe als A H1N1 oder Influenza B). Die höhere Mortalität wird sowohl durch eine höhere Infektionsrate, aber auch durch eine höhere Letalität verursacht.
Avatar #822318
Nostradamus
am Mittwoch, 2. September 2020, 14:58

Sars Cov 2 harmloser?

Wittere ich da etwa einen Teil der Exit Strategie?
Mit solche Behauptungen kann man sich ggf. dann auch aus der Affäre ziehen.
Aber wie im Artikel schon steht, es gibt keine nennenswerte Mutation.
Es gibt allerdings mehr Daten, vor allem bzgl. der Dunkelziffer und eine weniger falsche Behandlung, wie auch im Artikel zu lesen. Also muss man eigentlich sagen, es war im März eher genau so "harmlos" wie im August, wir wussten nur sehr wenig. Sicher spielt auch der vermutlich deutlich höhere Anteil falsch positiver Test eine relevante Rolle.
Man kann also
Avatar #825141
plink
am Dienstag, 1. September 2020, 17:16

...es geht noch einfacher

Ich glaube William of Ockham hätte es gerne noch einfacher:
Wenn man tausende von Urlaubsrückkehrern testet wird man eher wenige 100jährige darunter finden (allenfalls den, der aus dem Fenster stieg und verschwand) sondern vorwiegend junge Erwachsene und Kinder. Und natürlich findet man darunter auch positive Test - seien sie richtig oder falsch positiv. Die weit verbreitete zelluläre Kreuzimmunität sorgt dafür, dass diese Personen keine Symptome zeigen. Was soll daran so aufregend sein? Hier wird - wie so oft in der Medizin - eine banale Angelegenheit unglaublich aufgeblasen - qui bono?
Avatar #840230
MA-B
am Dienstag, 1. September 2020, 14:26

Was Ockham sagt

Wenn ich die Theorie, dass ein großer Teil der Asymptomatischen nur deswegen keine Antikörper aufweist weil diese immun sind oder gar nicht infiziert waren und nur ein falsch positives Testergebnis bekommen haben mit der Theorie vergleiche, dass in der letzten Zeit aus nicht näher genannten Gründen anteilig viel mehr junge Menschen positiv getestet werden als noch im März / April, wenn ich also diese beiden Theorien unter Ockhams Messer lege, dann erscheint mir, dass die erste Theorie weniger Annahmen hat und so lange als richtig betrachtet werden soll bis sie entweder widerlegt wird oder sich eine einfachere Theorie findet.

Zu begründen warum sich das Verhalten der jüngeren Leute im Vergleich zum Frühjahr so signifikant geändert hat, dass diese jetzt einen Anteil an den Infizierten haben, der die beobachteten Zahlen erklärt, erfordert wohl eine Menge Annahmen.
Avatar #825141
plink
am Dienstag, 1. September 2020, 13:56

...Vorsicht Nostradamus

...ich wittere hier noch einen "Coronaleugner" - sind wir eventuell inzwischen gar zu Dritt?
Und was lesen sie für schreckliche Studien? 80% zelluläre Kreuzimmunität? wen soll man denn dann noch mit den bereits gekauften Impfstoffen impfen - Vorsicht- Vorsicht!
Avatar #822318
Nostradamus
am Dienstag, 1. September 2020, 13:52

Fallsterblichkeit aus RKI Zahlen und PCR Ergebnissen zu berechnen ist grob falsch

@Staphylococcus rex
Immer schön rumrechnen mit den vollkommen unvollständigen und verzerrten Daten, das scheint aktuell ja so richtig im Mode zu sein, die meisten aktuellen Studien machen ja nichts anderes.

Die Fallsterblichkeit aus den stark verzerrten RKI Daten und auf Basis von PCR Testergebnissen zu ermitteln liefert zwangsläufig ein grob falsches, zu hohes Resultat.
Es muss zwingend die DUNKELziffer berücksichtigt werden, diese ist aber nicht bekannt. Antikörpertests sind nach aktuellem Kenntnisstand nicht geeignet um diese Dunkelziffer zu ermitteln. Die RKI Studien finden schon bei nachweislich positiv Getesteten in 40% -50% keine nachweisbaren Antikörper. Es gibt viele Hinweise, dass die Menge und Nachweisdauer der Antikörper direkt vom Schweregrad der ERKRANKUNG abhängen.
Ich stelle daher die These auf, bei mindestens 80-90% der Fälle mit asymptomatischem Verlauf werden sie keine Antikörper finden. Trotzdem haben diese die Infektion durchgemacht und vor allem mit den Lymphozyten eine sofortige Abwehrreaktion gehabt, sie sind also IMMUN.
Die Panikthesen aus dem März:
-das Virus ist vollkommen neu für unser Immunsystem
-niemand hat daher eine Immunität
-es werden also fast alle nennenswert erkranken
-nur die Impfung wird uns retten
sind heute schon wiederlegt, allein durch die gigantische Anzahl asympthomatischer Fälle und auch z.B. die Tübinger Studie zur Immunität über die Lymphozyten.
Trotzdem wird immer noch mit diesem alten Kenntnisstand argumentiert, speziell die Aussage, nur die Impfung ermöglicht die Rückkehr zur Normalität ist nicht zu halten.
Wenn die Wirksamkeit der hochgradig experimentellen Impfung in etwa der der Grippeimpfung entspricht (und warum sollte sie besser sein?) dann ist doch die Risikogruppe 60+ kaum mehr dadurch geschützt.
Aber warum schon Aufklärung oder gar Maßnahmen zur Stärkung des Immunsystems der Risikogruppe machen. Lieber noch weiter abschwächen z.b. durch chronische Angst und einpferchen in möglichst steriller Umgebung. Dann kommt der liebe Doktor mit seiner großen Spritze und alle sind wieder froh.
Avatar #825141
plink
am Dienstag, 1. September 2020, 13:52

...ich atme auf

...es gibt sie noch - die Selbstdenker! "Coronaleugner" ist für mich inzwischen zum Pseudonym hierfür geworden. Natürlich gibt es SARS-CoV-2 (wobei ich noch keine Arbeit gelesen habe, die den Koch`schen Postulaten gemäß das Virus - darf man noch das Virus sagen? - aus einem Erkrankten isoliert hätte - einen Gesunden damit infiziert hätte, der dann erkrankt - um dann das (??) Virus aus dem Erkrankten zu isolieren.) Aber es gibt auch eine Immunität - und wir wissen von den Arbeiten der Tübinger Immunlogen, dass 81% der untersuchten Serumproben aus "Vorcoronazeiten" eine "gute" zelluläre Kreuzimmunität zeigten. Erstaunlich für eine schlimme Pandemie finde ich auch die Tatsache, dass per 19.7.20 lt. statistischem Bundesamt in Deutschland im Pandemiejahr etwa 3.000 Menschen weniger verstorben sind als im Durchschnitt der letzten 4 Jahre im gleichen Betrachtungszeitraum. Verglichen mit 2018 betrug das "Sterbefalldefizit" sogar 18.000 Tote weniger. Ich höre schon das Gegenargument: das haben die Coronamaßnahmen bewirkt - NEIN - das haben sie nicht!
Avatar #840230
MA-B
am Dienstag, 1. September 2020, 13:34

Werte/r plink

ich wage es nicht einzuschätzen wie hoch die Spezifität tatsächlich ist, ich kann nur garantieren, dass sie eine bestimmte Grenze nicht unterschreiten kann. Adam Riese steh mir bei, dass ich nicht noch als Coronaleugner bezeichnet werde.

Wenn man die Spezifität von 99,42% aus der KW 28 auf die Zahlen der KW 34 anwendet ergibt sich eine Rate von von 66% falsch positiver Tests. Der Einfluss der Sensitivität auf diese Rate ist bei der sehr geringen Prävalenz übrigens zu vernachlässigen.

Um in der KW 34 unter 5% falsch positiver Tests zu kommen, wird eine Spezifität von mindestens 99,96% benötigt.
Avatar #825141
plink
am Dienstag, 1. September 2020, 13:24

...verkehrte Welt!

..soviel unbewiesenen Unfug in einem einzigen Post habe ich selten gelesen!
Da es - wie @staphylococcus rex (ein König!) schreibt - keinen Sinn macht mit inkompetenten Menschen zu diskutieren nur diese Ergänzung:
Jeder Bildzeitungsleser hat inzwischen begriffen, dass keine der staatlich verordneten Grundrechtseingriffe auch nur im geringsten Einfluss auf den Verlauf der Pandemie hatte - dies belegt das RKI selbst mit seiner Darstellung des R-Wert-Verlaufs, wobei hierbei zur Berechnung des R-Wertes das Erkrankungsdatum verwendet wird - nicht das Infektionsdatum. Selbst Dehning et al. haben ihre ursprüngliche Annahme, die staatlichen Massnahmen vom 9.3, 16.3. und 23.3. hätten Einfluss auf das Pandemiegeschehen gehabt inzwischen zurückgenommen - ihr mathematisches Modell zeigt am 9.3. eine "spreading factor" von 0 - im weiteren Verlauf ist er negativ!
Die Impfung soll es nun richten? Etwa so wie 2009, als Hr. Drosten die todbringende Schweinegrippe ausrief? Einer Schweinegrippeletalität von 2/10.000 standen 1/10.000 Fälle von Narkolepsie gegenüber!
Gar eine mRNA- Impfung? Sicher ein bestechendes Konzept - mit jeder Menge unbeantworteter Fragen. Die möchte ich aber mit einem offensichtlich nicht kompetenten Staphylokokkenkönig nicht erörtern.
Avatar #825141
plink
am Dienstag, 1. September 2020, 12:59

...gut gerechnet MA-B!

...absolut korrekt - und wenn man diese Rechnung für die 34. KW macht dann kommt man eben auf eine Spezifität von 99,2% - und in der Folge auf einen positiven Vorhersagewert von 8% - q.e.d.
Avatar #691359
Staphylococcus rex
am Dienstag, 1. September 2020, 12:48

Coronaleugner und Russisch Roulette für Fortgeschrittene

Coronaleugner im engeren Sinne sind die Personen, welche die Existenz des Virus leugnen. Diese sind in der Tat selten. Coronaleugner im weiteren Sinne sind all die Personen, welche die Fallzahlen anzweifeln, welche die Gefährlichkeit des Erregers herunterspielen oder wie auch immer sich die Situation schön reden wollen. Seit März ist die Pandemie in Deutschland angekommen, das sind 6 Monate. Und nach meiner persönlichen Einschätzung werden wir bis April nächsten Jahres, also weitere 8 Monate, warten müssen, bis ein Impfstoff ein Ende der Pandemie ermöglicht. Die Einschränkungen durch die Pandemie führen zu Hilflosigkeit und Frustration bei den Betroffenen. Es gibt zwei verschiedene Möglichkeiten, diese Situation zu bewältigen. Entweder man stellt sich der Situation und versucht das Beste daraus zu machen oder man übt sich im Selbstbetrug und schafft sich seine kleine virtuelle Blase einer heilen Welt. Deshalb gibt es auch so viele Coronaleugner (im weiteren Sinne), weil es der einfachere und schnellere Weg der Bewältigung ist.

Nun zu den Fachbegriffen. Der Begriff Fallsterblichkeit ist keine Panikmache, sondern ein definierter Epidemiologischer Begriff:
https://de.wikipedia.org/wiki/Fall-Verstorbenen-Anteil
Natürlich würde auch ich lieber über die Letalität reden, aber die Letalität von Covid-19 kann zum jetzigen Zeitpunkt nur geschätzt werden. Beginnen muss die Diskussion mit den verfügbaren harten Zahlen, und das sind die offiziellen Meldefälle und das sind die offiziellen Kodierungen auf den Totenscheinen. Nicht mehr und nicht weniger beinhaltet der Begriff der Fallsterblichkeit.

Der zweite Schritt ist die Analyse des möglichen systematischen Fehlers, um aus den offiziellen Zahlen die tatsächlichen Zahlen zu etrapolieren. Um die Diskussion nicht unnötig zu verkomplizieren möchte ich hier bei der Sterblichkeit bleiben, weil diese in der öffentlichen Diskussion der Hauptrechtfertigungsgrund für die getroffenen Maßnahmen ist.

Die offizielle Zahl der Todesfälle in Deutschland halte ich für realistisch, die Fehlerwahrscheinlichkeit dürfte unter 20% liegen, deshalb verzichte ich hier auf weitere Korrekturfaktoren.

Die größte Unsicherheit dürfte bei der Schätzung der wahren Zahl der Infektionen liegen. Ohne jetzt auf Details einzugehen (dies würde diesen Beitrag sprengen und einen gesonderten Beitrag erfordern), gibt es gute Gründe, hier einen Korrekturfaktor von etwa fünf anzunehmen. Gerade in den ersten Wochen der Epidemie in Deutschland, als wir die höchsten Fallzahlen hatten, wurde nur ein Bruchteil der Infektionen untersucht und gemeldet. Dies hing zusammen mit den begrenzten PCR-Kapazitäten, dem Mangel an Schutzausrüstung und den damals gültigen Falldefinitionen. Über mehrere Wochen war die Positivrate bei deutlich über 5%.
https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_Deutschland
Seit der 22. KW liegt die Positivrate um ein Prozent. Die Teststrategie ist fokussiert auf Risikopopulationen, nicht auf einen repräsentativen Bevölkerungsquerschnitt. Die niedrigere Positivrate bedeutet, zusätzlich zu einer Testung der Hochrisikogruppen werden vermehrt Personen mit einer Vortestwahrscheinlichkeit unter 1% untersucht. Das bedeutet, der Korrekturfaktor zwischen Meldefällen und Infektionsfällen ist hier geringer als in der Anfangsphase der Epidemie, auch wenn ich im Augenblick noch keinen genaueren Zahlenwert liefern kann.

Wenn wir den Korrekturfaktor für die Fallzahl mit 5 ansetzen und wenn wir dynamische Effekte vernachlässigen (die Anfangsphase der Epidemie in Deutschland ist abgeschlossen, die Fallsterblichkeit ist seit längerer Zeit konstant), dann kommen wir auf eine Letalität von Covid-19 von ca. 0,8%. Dieser Wert gilt für die von der Infektion betroffene Kohorte. Wie wir alle wissen, gibt es bei der Fallsterblichkeit von Covid-19 eine sehr starke Altersabhängigkeit. Zusätzlich zum staatlichen Lockdown haben viele alte Menschen ihren privaten Lockdown vollzogen, die bisher von Sars-CoV-2 betroffene Kohorte ist nicht repräsentativ für die Altersstruktur in Deutschland. Bei einer Kohortierung im Altersheim kann die Fallsterblichkeit schon mal 26% betragen:
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/112354/Studie-Symptom-Screening-kann-Epidemie-in-Pflegeheimen-nicht-verhindern
Die Bevölkerungsstruktur in Deutschland sieht so aus, dass etwa 25% der Bevölkerung älter sind als 60 Jahre und damit ein deutlich höheres Risiko für einen schweren Verlauf haben.
https://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-und-fakten/soziale-situation-in-deutschland/61538/altersgruppen

Ein vereinfachtes worst-case Scenario sieht deshalb so aus: Wenn man den hohen Anteil an älteren Menschen in Deutschland berücksichtigt, dann ist eine Gesamtsterblichkeit von 1,2% nicht zu hoch gegriffen. Unter Berücksichtigung von R0 könnte es bei einer ungebremsten Ausbreitung etwa 50 Millionen Infektionen geben, bei einer angenommen Letalität von 1,2% wären dies geschätzt 600 000 vorzeitige Todesfälle. Dabei ist hier nicht die Übersterblichkeit berücksichtigt, die durch einen Kollaps des Gesundheitssystems zusätzlich auftreten würde.

Die hier aktiven Coronaleugner verwechseln Ursache und Wirkung. Die absolute Sterblichkeit an Covid-19 in Deutschland ist gering. Dies liegt aber nicht an der Harmlosigkeit des Virus sondern an der Effektivität der bisher durchgeführten Maßnahmen. Der Schutz der Risikopopulationen funktioniert nur, solange die Infektionszahlen gering sind deren Kontaktpersonen (Angehörige und Pflegepersonal) trotz ihrer sozialen Kontakte ebenfalls ein niedriges Infektionsrisiko haben. Wenn bereits 25% der Bevölkerung älter sind als 60 Jahre, wie hoch ist dann der Anteil der Risikopopulationen und ihrer unmittelbaren Kontaktpersonen an der Gesamtbevölkerung? Wie will man diese im Fall einer großen Infektionswelle abschirmen?

Noch ein paar letzte Worte zu den Meldezahlen. Die Meldezahlen sind positive PCR-Erstnachweise, die an das lokale Gesundheitsamt gemeldet werden. Das Gesundheitsamt führt Meldungen als mehreren Quellen zusammen (z.B. von Krankenhauslabor und niedergelassenem Labor) und ist für die Auflagen für die Betroffenen verantwortlich. Die real-time PCR ist in den Händen von Fachleuten (deshalb auch die Betonung auf akkreditiertem Labor) eine hochspezifische Methode. Die Spezifität ist deutlich höher als 99%. Unabhängig von der Qualitätssicherung im Labor würde es dem Gesundheitsamt auffallen, wenn es plötzlich massenweise „Gespenstermeldungen“ bekäme, ohne jegliche Klinik, ohne Serokonversion und ohne Infektionsketten.
Hier eine andere Stellungnahme zu dieser Problematik:
https://www.aerzteblatt.de/archiv/214890/PCR-Tests-auf-SARS-CoV-2-Hohe-Sensitivitaet

Aktuell geistert eine Nachricht über falschpositive Ergebnisse in Schweden durch die Nachrichten. Der Mangel an Zusatzinformationen in diesen Nachrichten kann dahin interpretiert werden, dass diese Zusatzinformationen aufgrund laufender staatsanwaltlicher Ermittlungen zurückgehalten werden und es sich nicht um ein intrinsisches Problem der Methode, sondern um schwere Regelverstöße der beteiligten Labore handelt. Erst wenn zusätzliche Informationen verfügbar sind, kann dieser Vorfall in diese Diskussion einbezogen werden.

Was die Fehlinterpretation von Ringversuchsergebnissen betrifft, dazu hatte ich mich bereits geäußert und eine Diskussion mit Personen ohne Methodenkompetenz ist einfach nur frustran und Zeitverschwendung.

Den Zusammenhang zwischen Spezifität, Fallzahl und Fallsterblichkeit kann man natürlich auch für ausgewählte Zeiträume betrachten. Auch ab der 22. KW (25.05.20, dem Zeitpunkt mit einer Positivrate um 1%) sind Menschen an Covid-19 gestorben, die Spezifität der PCR ist seitdem eher besser geworden. Für den Zeitraum 22.-31. KW sind beim RKI sowohl die Todeszahlen nach Sterbedatum (dort als xls-Datei herunterladbar) als auch die Meldezahlen über Survstat verfügbar. Für diesen Zeitraum gibt es in Deutschland 567 Todesfälle und 32 145 Meldefälle. Dies ergibt eine Fallsterblichkeit von 1,76%, wenn man alle Meldefälle als echt betrachtet. (Unter Berücksichtigung der niedrigeren Positivrate und der anderen Altersstruktur der Betroffenen ist dies kein Widerspruch zu den 4% aus der Gesamtmenge). Wenn man dagegen nur 8% der Fälle als echt betrachtet, dann steigt die Fallsterblichkeit auf 22%. Dies ist zugegebenermaßen etwas weniger als in meiner ursprünglichen Modellrechnung. Aus didaktischen Gründen hatte ich für einfach strukturierte Personen versucht, die Rechnung etwas überschaubarer zu gestalten. Ich entschuldige mich, wenn dabei Missverständnisse aufgetreten sind.

Im Übrigen, Coronaleugner ist kein sehr schöner Begriff. Es ist aber sehr schwer eine passende Bezeichnung für einen Personenkreis zu finden, der zum Schutz der eigenen Blase alle störenden Fakten leugnet, der Fachleute zu Verschwörern und Idioten erklärt und sich in seinen Umgangsformen als Wutbürger präsentiert. Eine Diskussion zwischen den verschiedenen Lagern ist sicher notwendig, aber die Grundvoraussetzung für eine Diskussion ist die Anerkennung grundlegender Fakten durch beide Seiten.

Und die grundlegende Tatsache ist, auch nach einer Korrektur der Fallsterblichkeit in Richtung Letalität bleibt Covid-19 eine gefährliche Krankheit und ich möchte nicht Russisch Roulette mit dem Leben meiner Angehörigen spielen. Auch unter Berücksichtigung der Tatsache, dass die Einschränkungen derzeit eher moderat sind und mit der Verfügbarkeit eines Impfstoffs eine Ende absehbar ist.
Avatar #840230
MA-B
am Dienstag, 1. September 2020, 12:38

Berechnung der Spezifität

Rein logisch kann aus der Gesamtzahl der Tests N und der positiven Tests P berechnet werden, dass die Spezifität des Tests mindestens 1 - P/N sein muss. Wäre die Spezifität geringer, dann wäre selbst bei einer Sensitivität von 0 (alle positiven Ergebnisse sind falsch positiv) die Anzahl der positiven Tests größer als P. In der KW 28 betrug das Verhältnis von P/N nur 0,6%, die durchschnittliche Spezifität der verwendeten Tests war demnach mindestens 99,4%.
Avatar #825141
plink
am Dienstag, 1. September 2020, 10:04

...Denkschwäche bei @staphylococcus rex

...ich nehme es schulterzuckend hin als Coronaleugner beschimpft zu werden - noch leben wir in einem Land, in dem das möglich ist! Einen Kommentar hierzu erspare ich Ihnen und mir. Die von Ihnen genannten akkreditierten Labore haben die Spezifität der PCR im Ringversuch genau so dokumentiert - und wenn Sie bessere Daten haben, dann nennen Sie sie doch. Im übrigen ist eine Spezifität von 98,4% keine schlechte sondern eine gute Spezifität. Die Frage ist, wie man mit einem solchen Test bei geringer Krankheitsprävalenz umgeht - die Antwort ist leicht und sollte jedem einigermaßen gut ausgebildeten Mediziner geläufig sein: man nutzt ihn nicht!
Zu Ihrer Milchmädchenrechnung: die CFR liegt tatsächlich bei 3,8% - sie bezieht sich im Wesentlichen auf die Zeit bis Ende April 2020. Damals war die Krankheitsprävalenz deutlich höher und die Verwendung der PCR war tatsächlich angebracht - der positive prädikativen Wert war zumindest deutlich > 50%. Dies sieht aktuell völlig anders aus - die CFR liegt im Promillebereich - und die IFR im Rahmen einer milden saisonalen Influenza (0,1%). Dies rechtfertigt keine Einschränkung der Grundrechte - um das zu erkennen muss man keine „Coronaleugner“ sein. Selbstdenken genügt!
Avatar #745246
Andre B.
am Dienstag, 1. September 2020, 02:56

@Staphylococcus rex - 2 Bitten und 1 Frage an Sie

Zur Wahrung der Diskussionskultur bitte ich Sie zukünftig auf die Verwendung von plakativen und abwertenden Begriffen wie "Coronaleugner" zu verzichten. Außerdem leugnet KEINE der mir bekannten und hier kommentierenden Personen auch nur ansatzweise die Existenz dieses Erregers. Ansätze für Misstrauen, Kritik und Nachfragen was die Verhältnissmäßigkeit und ursächliche Notwendigkeit der Maßnahmen betrifft, sind stehts angebracht und auch ohne Zweifel mehr als berechtigt!

"Die Fallsterblichkeit bei Sars-CoV-2 in Deutschland liegt offiziell seit mehreren Monaten bei ca. 4%. Wenn nur 8% der Fälle echt sind, ist dies etwa 1/12. 4% multipliziert mit 12 ergibt 48%. Sicher, Sars-CoV-2 ist deutlich schlimmer als eine kleine Grippe oder ein Schnupfen ...."

Wie kommen Sie und bezogen auf Deutschland bitte auf eine Fallsterblichkeit von 4%? Einfach die Zahl der vermeindlich an CoVid-19 Verstorbenen durch die Zahl der potenziell mit Sars-CoV-2Infizierten zu dividieren, ohne aber die symptomlosen Verläufe und ein signifikant abweichendes Gefährdungsrisiko für die unterschiedlichen Altersgruppen miteinzubeziehen, ergibt nichts weiter als Zahlen die eine Panik schüren, anstatt ein realistisches Bild der Situation abzubilden und zu vermitteln.

Bitte belegen Sie anhand von empirischen Daten ( z.b. IFR, Hospitalisierungsrate, Spätfolgen und Komplikationen etc.), die signifikant gesteigerte Gefährlichkeit von Sars-CoV-2 im Vergleich zu einer schwerer verlaufenden Influenza und bitte erläutern Sie unter Einbeziehung von validen Kenn und Bezugsgrößen Ihre Definition einer "kleinen Grippe". Danke!

Übersicht IFR für Deutschland und Weltweit:

Europe July 28 Six regions (Austria, Bavaria (Germany), Baden-Württemberg (Germany), Lombardy (Italy), Spain, and Switzerland) > 0.5 –1.40 (https://journals.plos.org/plosmedicine/article?id=10.1371/journal.pmed.1003189)
China July 16 Wuhan > ~0.10 (https://news.harvard.edu/gazette/story/2020/07/study-finds-early-wuhan-covid-cases-largely-undetected/
USA May 20 CDC estimate > 0.26 (https://reason.com/2020/05/24/the-cdcs-new-best-estimate-implies-a-covid-19-infection-fatality-rate-below-0-3/)
France May 13 France > 0.70 (https://science.sciencemag.org/content/369/6500/208)
Switzerland May 11 Switzerland > 0.40 (https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.05.08.20095059v2)
UK May 7 UK > 0.08 (https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/ijcp.13528)
Global May 5 Global > 0.17 (https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.29.20083485v1)
Global May 6 Metastudy > 0.64 (https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.05.03.20089854v4)
India May 3 India > 0.41 (https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.20.20072892v2)

Kontrollierte PCR-Studien in Populationsuntergruppen:

Germany July 25 Meat Factory 1766 People > 0.00 (https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/114962/Toennies-SARS-CoV-2-wurde-in-klimatisierten-Arbeitsbereichen-uebertragen)
France May 21 Health workers 28050 Peolple > 0.05 (https://www.santepubliquefrance.fr/maladies-et-traumatismes/maladies-et-infections-respiratoires/infection-a-coronavirus/documents/bulletin-national/covid-19-point-epidemiologique-du-21-mai-2020)
Italy April 28 Health workers 26657 People > 0.30 (https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/bollettino/Bollettino-sorveglianza-integrata-COVID-19_20-maggio-2020.pdf#page=14)
France May 10 Aircraft carrier 1046 People > 0.00 (https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_pandemic_on_Charles_de_Gaulle)
USA May 10 Aircraft carrier 1156 People > 0.09 (https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_pandemic_on_USS_Theodore_Roosevelt)
USA May 1 Tennessee prison 1349 People > 0.00 (https://eu.tennessean.com/story/news/politics/2020/05/01/tennessee-testing-all-inmates-prison-staff-after-multiple-outbreaks/3067388001/)
Cruise Ship March 17 Diamond Princess 700 People > 0.13 (https://www.statnews.com/2020/03/17/a-fiasco-in-the-making-as-the-coronavirus-pandemic-takes-hold-we-are-making-decisions-without-reliable-data/)
USA April 13 NYC pregnant women 215 People > 0.00 (https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2009316)
USA April 17 Boston homeless 146 People > 0.00 (https://www.wsbtv.com/news/trending/coronavirus-cdc-reviewing-stunning-universal-testing-results-boston-homeless-shelter/ZADQ45HCAZEVJAZA3OTCUR7M6M/)
USA April 17 Boston blood donors 200 People > 0.00
Avatar #691359
Staphylococcus rex
am Montag, 31. August 2020, 23:26

Rechenschwäche bei Coronaleugnern

Wenn Coronaleugner die Qualität der PCR-Testung in akkreditierten Laboren schlechtreden wollen, dann produzieren sie damit einen kleinen Kollateralschaden: Sie reduzieren damit die Fallzahl und erhöhen damit die Fallsterblichkeit. Die Fallsterblichkeit bei Sars-CoV-2 in Deutschland liegt offiziell seit mehreren Monaten bei ca. 4%. Wenn nur 8% der Fälle echt sind, ist dies etwa 1/12. 4% multipliziert mit 12 ergibt 48%. Sicher, Sars-CoV-2 ist deutlich schlimmer als eine kleine Grippe oder ein Schnupfen, aber 48% Fallsterblichkeit, das ist eher die Domäne von Ebola oder Lungenpest.
Avatar #825141
plink
am Montag, 31. August 2020, 20:57

...Rechenschwäche allerorten!

...das RKI weist darauf hin, dass in der jüngsten Vergangenheit immer jüngere Patienten mit SARS-CoV-2 infiziert werden. Welche Erkenntnis! Wenn man immer jüngere Menschen einschl. Schulkinder z.T. zwangsweise mit einem Test testet dessen Spezifität bei bestenfalls 98,6% liegt, dann findet man natürlich immer mehr jüngere Menschen, die einen (falsch?) positiven Testbefund erhalten. Wie wir inzwischen wissen in der ganz überwiegenden Zahl der Fälle mit einer sehr niedrigen Viruslast - und natürlich asymptomatisch! Nimmt man die Anzahl der PCR-Tests in der 34. KW (987.423), die Anzahl der positiven Ergebnisse (8.655) und nimmt man eine (Nicht belegte) Spezifität Von 99,2% und eine Sensitivität von 100% an, dann zeigt die Vierfeldertafel einen positiven Vorhersagewert von 8% an! D.h. Ein positives Testergebnis bedeutet für den Betroffenen, dass er mit einer Wahrscheinlichkeit von 8% tatsächlich infiziert ist - mit einer Wahrscheinlichkeit von 92% ist er das allerdings nicht.
Und da wundern sich die Experten über die fehlenden COVID19- Fälle!
LNS

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