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Ärzteschaft

BÄK-Präsident Reinhardt bekräftigt Nutzen von Alltagsmasken

Freitag, 23. Oktober 2020

Klaus Reinhardt /Gebhardt

Berlin – Die aktuelle Evidenz aus vielfältigen Studien spricht für einen Nutzen des Mund-Nasen-Schutzes. Dies stellten heute die Präsidentinnen und Präsidenten der Lan­des­ärz­te­kam­mern und Vorstandsmitglieder der Bundes­ärzte­kammer sowie die Spitzen zahlreicher Fachgesellschaften und Institutionen in einer gemeinsamen Erklärung ausdrücklich fest.

Die Studienlage weise darauf hin, dass sowohl die Übertragung auf andere als auch die Selbstansteckung durch Alltagsmasken reduziert wird. Trotz aller noch bestehender Unsicherheit resultiere aus den Daten aus Sicht der Unterzeichner die klare Empfehlung zum Tragen eines Mund-Nasen-Schutzes.

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Der Präsident der Bundes­ärzte­kammer (BÄK) Klaus Reinhardt erklärte: „In der Sendung „Markus Lanz“ hatte ich den wissenschaftlichen Evidenznachweis der Schutzwirkung von Mund-Nasen-Masken in Zweifel gezogen. Dies hat zu erheblichen Irritationen geführt, die ich sehr bedauere. Die aktuelle Evidenz aus vielfältigen Studien spricht für einen Nutzen des Mund-Nasen-Schutzes. Die Studien weisen darauf hin, dass sowohl die Übertragung auf andere als auch die Selbstansteckung durch Alltagsmasken reduziert wird.“

Deshalb unterstütze er ausdrücklich die gemeinsame Erklärung zu den Alltagsmasken. „Meine Absicht war zu keinem Zeitpunkt, die Gefahren der Pandemie zu bagatellisieren. Es ist mein großer Wunsch, dass wir die Coronapandemie in Deutschland weiterhin gut bewältigen und dass alle sinnvollen Maßnahmen ergriffen werden, die die Virusverbreitung verlangsamen und vermeidbare Infektionen verhindern. Alle Regeln, die dazu dienen, eine Überlastung unseres Gesundheitswesens abzuwenden, unterstütze ich vorbehaltlos“, betonte Reinhardt.

Die Erklärung wurde neben den Spitzen der BÄK sowie den Lan­des­ärz­te­kam­mern auch vom Marburger Bund, der Arbeitsgemeinschaft der Wissenschaftlichen und Medizinischen Fachgesellschaften (AWMF), Cochrane Deutschland, der Deutschen Gesellschaft für Anästhesiologie und Intensivmedizin (DGAI), der Deutschen Interdisziplinären Vereinigung für Intensiv- und Notfallmedizin (DIVI), der Deutschen Gesellschaft für Internistische Intensivmedizin und Notfallmedizin (DGIIN), der Deutschen Gesellschaft für Hygiene und Mikrobiologie sowie dem Bundesverband der Ärztinnen und Ärzte des Öffentlichen Gesundheitsdienstes (BVÖGD) gezeichnet.

Darin heißt es, weder die Maßnahmen gegen die Pandemie noch die Pandemie selbst sollten bagatellisiert werden. Selbst wenn die statistische Gesamtsterblichkeitsrate vermutlich unter ein Prozent ist, seien die negativen Folgen durch die SARS-CoV2-Pandemie gravierend. Höchstes Ziel müsse daher die Vermeidung von Erkrankungs- und Todesfällen sein, egal in welchem Alter.

Aussagen von Ärztepräsident Reinhardt zum Nutzen einfacher Alltags­masken im Kampf gegen die Coronapandemie hatten zuvor bei anderen Berufsvertretern für Kritik gesorgt. Reinhardt hatte sich vorgestern Abend in der ZDF-Talkshow „Markus Lanz“ skeptisch über den Nutzen einfacher Alltagsmasken im Freien geäußert.

„Ich glaube, dass man den Mund-Nasen-Schutz tragen kann, da wo man den Abstand nicht wahren kann.“ © EB/aha/afp/aerzteblatt.de

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Avatar #850240
Greffi
am Montag, 23. November 2020, 11:32

Maskentragen durde lange schlechtgeredet

Ein Blick nach Asien und die dort seit über hundert Jahren erfolgreich praktizierte Masken-Tragekultur hätte eigentlich genügen sollen, um schon von Beginn an der Pandemie auch in unserem Land das Tragen von Masken eindringlich zu propagieren. Möglicherweise hätten so andere viel stärker einschränkende Massnahmen verhindert oder zumindest abgemildert werden können. Statt dessen wurde aus einer Mischung aus Ignoranz und Arroganz das Tragen von Alltagsmasken als nutzlos, ja sogar gefährlich eingestuft. Auch war die Meinung weit verbreitet, dass der Maskenträger sich in Sicherheit wähnen könnte und das Abstandsgebot nicht mehr beachtet. Inzwischen hat sich zunehmend die Meinung durchgesetzt, dass der positive psychologische Effekt der Erzeugung von Respekt vor der Krankheit beim Anblick eines Maskenträgers überwiegt und eher für grösseren Abstand sorgt. Die vorgenannten, von vielen Politikern und Medizinern lange Zeit vertretenen Fehleinschätzungen wirken leider bis heute nach und sind der Akzeptanz des Maskentragens in der Bevölkerung alles andere als zuträglich (siehe Querdenker).
Die Schutzwirkung der - in den ersten Monaten der Pandemie ohnehin nicht verfügbaren - sogenannten medizinischen Masken (nicht der ffp-Masken) wurde dagegen überbewertet. Diese Masken haben zwar eine zertifizierte Filterschicht mit einer hohen Abscheidewirkung, aber auch einen deutlichen Strömungswiderstand. Beim Ausatmen bläht sich die Maske auf, so dass ein Teil der Atemluft durch Spalte ungefiltert seitlich ausströmt, dies umso mehr, je weniger sorgfältig die Maske aufgesetzt wurde und je stärker die Haltebänder ausgeleiert sind. Auch sind die an der Oberkante eingelassenen Drähte sehr dünn, verformen sich leicht und dichten nicht gut ab. Abgeschwächt wird die nachteilige Wirkung von Undichtigkeiten nur ein Stückweit dadurch, dass die ungefilterte Bypassluft seitlich austritt und nicht direkt in Richtung des Gegenüber. Die Aerosole können sich so etwas mehr im Raum verteilen und verdünnen, bevor sie auf längerem Wege andere Menschen erreichen können. Im wesentlichen aber besteht die Wirkung dieser medizinischen wie aber auch vieler anderer Masken im Schutz des Gegenüber vor direktem Tropfenflug aus Mund und Nase des Maskenträgers; die Filtrierwirkung ist unvollkommen.
Inzwischen sind die Alltagsmasken zu einem wichtigen Baustein bei der Pandemiebekämpfung "aufgestiegen". Doch wie sollte eine gute Alltagsmaske aussehen? Der Vorteil ist ja - gewissenhaften Umgang mit der Maske und regelmässiges Waschen vorausgesetzt - die Wiederverwendbarkeit. FFP2-Masken schützen zwar besser, wenngleich auch nicht vollkommen, sind aber nicht wieder verwendbar. Zig Millionen von Bürgern über längere Zeiträume regelmässig mit FFP2-Maskennachschub zu versorgen, dürfte ein unüberwindbares logistisches und auch finanzielles Problem sein.
Es gibt schlecht und gut gemachte Alltagsmasken. Dauerelastische oder nachstellbare Bänder sollten ein enges Anliegen am Gesicht des Trägers gewährleisten. Ein an der oberen Naht eingelassener Draht muss dick genug sein, um gut zu dichten, aber dennoch ausreichend biegsam, um ihn optimal an die Gesichtskontur anpassen zu können. Ein mehrlagiger feinmaschiger Stoff sollte möglichst feine Tröpfchen zurückhalten können, ohne das Atmen zu sehr zu erschweren, zumindest in Ruhe oder bei normalem Gehen.
Es wäre gut, wenn es eine "amtliche" Anleitung für eine optimale Alltagsmaske gäbe, denn was man da z.T. in der Öffentlichkeit sieht, ist haarsträubend. Die Maskenpflicht muss mit Qualitätsanforderungen an die Alltagsmaske einhergehen, deren Einhaltung auch kontrolliert werden muss.
Avatar #748250
Julian_Haegele
am Montag, 26. Oktober 2020, 20:54

Masken?

Hier geht es gar nicht mehr um Masken. Würde man nur einen Moment in Betracht ziehen, dass SARS-CoV-2 ernst zu nehmen ist, dann bräuchten wir gar nicht mehr über Masken zu diskutieren, da:
1. Es gibt genug Daten, die auf eine hinreichende Wirksamkeit hindeuten, bei
2. Minimalen bis nicht existenten Nebenwirkungen* und
3. Kostengünstig, für alle verfügbar und
4. In der Bevölkerung in hohem Maße akzeptiert (ZDF Politbarometer 85 %).
*Dem Argument, beim Auf- und Absetzen könnten Infektionen auftreten, kann man erwidern, dass eine getragene Maske das Unbewusste ins Gesicht fassen und damit ebenso eine mögliche Schmierinfektion verhindert.

Es gibt genug Daten, die belegen, dass Corona und die resultierende Erkrankung eben nicht mit einer Influenza oder anderen saisonalen Erkrankungen vergleichbar sind. Ich habe es bisher bei keiner Grippewelle erlebt, dass wir aus den Niederlanden, Frankreich und Italien Intensivpatienten übernehmen mussten. Es ist eine unerträglich Arroganz, Unwissenheit oder Ignoranz oder alles drei, zu glauben und offensiv zu vertreten, dass uns in D die Überlastung nicht ereilen würde, wenn wir das Virus laufen lassen.
Es ist v.a. für die ältere und chronisch kranke Bevölkerung (und das sind mitnichten nur Alte!) ein hochgefährliches Virus mit in dieser großen Bevölkerungsgruppe einem inakzeptabel hohen Anteil an schweren und letalen Verläufen. Die Zahlen sind da eindeutig. Wäre das umgekehrt, also würden diese Verläufe v.a. junge Menschen betreffen, würden wir diese Diskussion wahrscheinlich nicht führen. Auch das ist zynisch.

Wenn die Wahrscheinlichkeit hinreichend hoch ist (und das ist sie qua Studienlage), dass Masken als einfache, gut verträgliche und günstige Intervention die Verbreitung verlangsamen können, wäre es fahrlässig, sie nicht zu nutzen. Das rechtfertigt m.E. die Pflicht.
Die Szenarien, die sich ohne diesen Baustein und aus den Alternativen ergeben, sind durchaus gravierender: Noch stärkere Zugangsbeschränkungen zu Geschäften und Veranstaltungen, damit immer die 1,5-2 m Abstand eingehalten werden mit noch gravierenden Folgen für diese Branchen. Ansonsten oder trotzdem Überlastung des Gesundheitssystems mit Schäden nicht nur für Coronakranke sondern auch für andere Menschen, die einer Behandlung bedürften. Einschränkungen der Bewegungsfreiheit für einzelne oder ganze Gruppen/Regionen oder gar für die Menschen mit einem hohen Risiko für einen schweren Verlauf, damit wir andere in Ruhe "durchseuchen" können ohne dass bisher einer der Vertreter dieses Ansatzes schlüssig dargelegt hätte, wie man diese Menschen ohne Freiheitsberaubung effektiv schützen könnte. Und wenn die Herdenimmunität schief geht, sind natürlich auch wieder die Politiker schuld.

Und schlussendlich bin ich ganz bei isnydoc mit dem Interesse, was Sie eigentlich beruflich machen, Andre B. Ich habe bisher noch keinen Kollegen/in erlebt, der wirklich an der Versorgung dieser Patienten beteiligt ist, der die Grundlagen der Pandemie ernsthaft in Zweifel zieht, wie sie es tun. Ferner ist eine Diskussion mit Ihnen unmöglich, da Sie immer nur Ihre eigenen Argumente und Experten als valide ansehen. Bestes aktuelles Beispiel: Der Krankenhaushygieniker Prof. Zastrow ist ihres Erachtens bestimmt befangen, da seine Expertenmeinung sicher politisch motiviert ist. Genauso wie das RKI (den Mitarbeitern haben Sie ja auch schon einmal salomonisch unterstellt, dass Sie eigentlich sicher anderer Meinung als die Politik sind, aber kleingehalten werden) und alle anderen Experten, die nicht Ihrer Meinung sind: Darunter fallen fast alle für dieses Thema relevante wissenschaftliche Fachgesellschaften in D (auch politisch gesteuert?), Nature, Lancet, JAMA, NEJM usw. usf. und natürlich alle Artikel, die von wilhelm u.a. angeführt wurden. Noch ein Beispiel: In der Diskussion mit mir führten Sie Artikel auf, die die Unwirksamkeit des Maskentragens belegen sollten (u.a. aus dem NEJM, s.u.), in denen es um Krankenhausmasken ging. Jetzt sind es bei Belegen für das Maskentragen „Ungleiche Vergleiche“, da Alltagsmasken und chirurgische MNS plötzlich für Sie nicht mehr vergleichbar sind.

Anyway, ich bin jetzt wieder bei isnydoc und raus. Es bringt einfach nichts.
Avatar #745246
Andre B.
am Montag, 26. Oktober 2020, 17:19

Ungleiche Vergleiche

Die Verwendung von sogenannten Community-Masken in der Allgemeinbevölkerung, hat rein gar nicht mit der Verwendung von medizinischen Masken unter medizinischem Fachpersonal gemein. Herr Prof. Zastrow ist außerdem auch Mitglied der Hygienekommission des Bundesinstituts für Risikobewertung, was eine mögliche Befangenheit bzg. der Thematik zu mindestens einmal bedenkenswert macht.

Nochmal .... wer eine Maske tragen möchte, der soll das tun! Dies jedoch unter Zwang anzuordnen und mit Sanktionen zu belegen, steht in keinem Verhältnis zu den dazu vorliegenden wissenschaftlichen Erkenntnisen oder der Verwendung bei anderen ganz ähnlichen gearteten Infektionskrankheiten.
Avatar #760158
wilhem
am Montag, 26. Oktober 2020, 17:00

Weitere Studien

Effectiveness of Face Masks in Preventing Airborne Transmission of SARS-CoV-2
https://msphere.asm.org/content/5/5/e00637-20

"Low-cost measurement of face mask efficacy for filtering expelled droplets during speech".
Artikel:
https://advances.sciencemag.org/content/6/36/eabd3083?te=1&nl=running&emc=edit_ru_20200822
Autoren u.a.:
Eric Charles Westman
https://scholars.duke.edu/person/ewestman
Warren S. Warren
https://scholar.google.com/citations?hl=de&user=KHuz_EMAAAAJ&view_op=list_works&sortby=pubdate
Martin Fischer
https://scholar.google.com/citations?hl=en&user=iHeiZEMAAAAJ&view_op=list_works&sortby=pubdate
David Grass
https://scholar.google.com/citations?hl=en&user=uQ4PgrwAAAAJ&view_op=list_works&sortby=pubdate

Als Preprint ist der Artikel bereits am 22.06.2020 auf medRxiv erschienen:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.06.19.20132969v1

"To mask or not to mask: Modeling the potential for face mask use by the general public to curtail the COVID-19 pandemic"
( https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2468042720300117 )
"In conclusion, our findings suggest that face mask use should be as nearly universal (i.e., nation-wide) as possible and implemented without delay, even if most masks are homemade and of relatively low quality. This measure could contribute greatly to controlling the COVID-19 pandemic, with the benefit greatest in conjunction with other non-pharmaceutical interventions that reduce community transmission. Despite uncertainty, the potential for benefit, the lack of obvious harm, and the precautionary principle lead us to strongly recommend as close to universal (homemade, unless medical masks can be used without diverting healthcare supply) mask use by the general public as possible."

Hygiene-Experte: „Masken schützen sowohl den Träger als auch das Gegenüber“
Hygiene-Fachmann Zastrow hingegen sieht massive Versäumnisse in der Politik, aber auch bei vielen Experten: Die Wirksamkeit von Masken bedurfte für ihn von Anfang an keines Beweises mehr. Schließlich verwenden Ärzte seit Jahrzehnten im Umgang mit Patienten, die ansteckende Krankheiten haben, aber auch im Operationsbereich Masken.

Aus seiner Sicht wird bis heute „völlig verantwortungslos“ über die Wirksamkeit des Mund-Nasen-Schutzes diskutiert und „unglaublich viel Blödsinn“ erzählt. Zum Beispiel, dass eine Maske nur die anderen schütze, aber nicht den Träger. Das stimme nicht, betont Zastrow: „Masken schützen sowohl den Träger als auch das Gegenüber.“ Ärgerlich sei an dieser Aussage vor allem, dass damit die Motivation sinke, eine zu tragen: „Da denken doch viele, was geht mich der Nachbar an.“

prof. Zastrow Deutsche Gesellschaft für Krankenhaushygiene e.V.
Avatar #745246
Andre B.
am Montag, 26. Oktober 2020, 16:50

Allerdings eIne Meinung mit klarem Bezug zur Evidenz

Zu finden unter dem Text:

1. Maibach-Nagel E. Lockerungen nach der Kontaktsperre: Kein Zurück zur alten Normalität. Dtsch Arztebl 2020; 117: A-1089/B-917
2. RKI. https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/19_20.pdf?__blob=publicationFile
3. WHO. https://www.who.int/influenza/publications/public_health_measures/publication/en/
4. ECDC. https://www.ecdc.europa.eu/sites/default/files/documents/COVID-19-use-face-masks-community.pdf
5. CDC. https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/prevent-getting-sick/cloth-face-cover.html
6. Jefferson T, Jones M, Al Ansari AL. et al. Physical interventions to interrupt or reduce the spread of respiratory viruses. Part 1 – Face masks, eye protection and person distancing: systematic review and meta-analysis. https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.30.20047217v2
7. Dellweg D, Lepper PM, Nowak D. et al. Stellungnahme der DGP zur Auswirkung von Mund-Nasenmaskenauf den Eigen- und Fremdschutz bei aerogen übertragbaren Infektionen in der Bevölkerung. https://pneumologie.de/fileadmin/user_upload/COVID-19/2020-05-08_DGP_Masken.pdf
8. Chu DK, Elie A, Duda S. et al. Physical distancing, face masks, and eye protection to prevent person-to-person transmission of SARS-CoV-2 and COVID-19: a systematic review and meta-analysis. Lancet 2020; DOI: 10.1016/S0140-6736(20)31142-9.
9. Klompas M, Morris CA, Sinclair J. et al. Universal Masking in Hospitals in the Covid-19 Era. N Engl J Med 2020; 382: e63
10. Klompas M, Morris CA, Shenoy ES. Universal Masking in the Covid-19 Era. N Engl J Med 2020; DOI: 10.1065/NEJMc2020836.
11. RKI. https://www.bfarm.de/SharedDocs/Risikoinformationen/Medizinprodukte/DE/schutzmasken.html
12. Greenhalgh T, Schmid MB, Czypionka T. et al. Face masks for the public during the covid-19 crisis. BMJ 2020; 369: m1435 DOI: 10.1136/bmj.m1435.
13. Morgenstern J. Aerosols, Droplets, and Airborne Spread. https://first10em.com/aerosols-droplets-and-airborne-spread/

Korrespondenzadresse:

Prof. Dr. med. Santiago Ewig
Thoraxzentrum Ruhrgebiet
Kliniken für Pneumologie und Infektiologie, EVK Herne und Augusta-Kranken-Anstalt Bochum
Bergstraße 26
44791 Bochum
Avatar #760158
wilhem
am Montag, 26. Oktober 2020, 16:47

Was Sie zitieren ist ein Leserbrief, also eine Meinung

"Ein Leserbrief ist eine schriftliche Meinungsäußerung"
Avatar #760158
wilhem
am Montag, 26. Oktober 2020, 16:46

Nun, was Sie zitieren ist ein Leserbrief

und ein Leserbrief ist "Meinung"

"Ein Leserbrief ist eine schriftliche Meinungsäußerung"
Avatar #745246
Andre B.
am Montag, 26. Oktober 2020, 16:43

Evidenz hat mit "Meinung" eher weniger zu tun

Eigentlich braucht man nicht mehr darüber zu diskutieren, denn was bisher bei der Influenza nie nötig zu sein schien, das darf bei Sars-Cov-2 auch nicht unter Zwang und Strafen angeordnet werden!

Ich zitiere dazu aus "Die Maskierte Gesellschaft" >>> https://eref.thieme.de/ejournals/1438-8790_2020_07#/10.1055-a-1199-4525:

"Doch auch über das SARS-CoV-2 hinaus stellt sich schon jetzt die Frage, wie denn in den kommenden Herbst-Winter-Zeiten mit der Influenza umgegangen werden soll, die je nach Virusmutanten ein mindestens gleichrangiges, wenn nicht deutlich höheres Risiko darstellt. Die Influenza ist hinsichtlich der Übertragung hauptsächlich über Tröpfchen, z. T. durch Tröpfchenkerne, der Möglichkeit asymptomatischer Infektionen sowie des Phanömens der möglichen „Superspreader“ ganz ähnlich dem SARS-CoV-2 einzuschätzen. Wie soll begründet werden, in einer Influenzasaison auf das situationsbezogene Maskentragen zu verzichten? Dieselbe Frage stellt sich für eine Reihe anderer Viren, wie z. B. Parainfluenzaviren, RS-Viren, Adenoviren, Metapneumoviren, die Atemwegsinfektionen auslösen können. Konsequent zu Ende gedacht, kann hinter jeder mutmaßlichen Erkältung ein tödliches Virus stehen; soll demnach in Zukunft jeder Mensch mit Schnupfen öffentlich eine Maske tragen oder in jeder Saison mit gehäuften Atemwegsinfektionen eine generelle öffentliche Maskenpflicht die Konsequenz sein?"
Avatar #760158
wilhem
am Montag, 26. Oktober 2020, 16:29

Wissenschaft ist Diskurs, es gibt auch andere Meinungen, das heißt nicht, dass diese stimmt

aber man sollte doch darüber diskutieren.


https://www.baua.de/DE/Themen/Arbeitsgestaltung-im-Betrieb/Coronavirus/pdf/Schutzmasken.pdf?__blob=publicationFile&v=16
oder
https://msphere.asm.org/content/5/5/e00637-20

oder

https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/corona-masken-gesundheit-todesfaelle-atemnot-1.5050598
Avatar #745246
Andre B.
am Montag, 26. Oktober 2020, 16:25

Das RKI empfieht so einiges .....

... aber Empfehlungen ohne Evidenz sind immerhin noch vertretbarer, als Rechtsverordnungen mit Strafen zu erlassen und mit allen Mitteln durchzusetzen.

Daher zum Thema Masken noch der HInweis:

Vom 26.10.20 - "Die maskierte Gesellschaft" von:

Prof. S. Ewig - Thoraxzentrum Ruhrgebiet, Kliniken für Pneumologie und Infektiologie, EVK Herne und Augusta-Kranken-Anstalt Boch
Prof. S. Gatermann - Ruhr-Universität Bochum, Institut für Mikrobiologie (IML), Bochum
Prof. S. Lemmen -  Universitätsklinikum Aachen, Zentralbereich für Krankenhaushygiene und Infektiologie, Universitätsklinikum Aachen

>>> https://www.thieme-connect.de/products/ejournals/html/10.1055/a-1199-4525#OR068-6
Avatar #760158
wilhem
am Montag, 26. Oktober 2020, 16:17

Das RKI

empfiehlt: Ein mehrlagiger medizinischer Mund-Nasen-Schutz (MNS) ist geeignet, die Freisetzung erregerhaltiger Tröpfchen aus dem Nasen-Rachen-Raum des Trägers zu behindern und dient primär dem Schutz des Gegenübers (Fremdschutz). Gleichzeitig kann er den Träger vor der Aufnahme von Tröpfchen oder Spritzern über Mund oder Nase, z.B. aus dem Nasen-Rachen-Raum des Gegenübers, schützen (Eigenschutz).

Aufgrund dieser Eigenschaften wird das generelle Tragen von MNS durch sämtliches Personal mit direktem Kontakt zu besonders vulnerablen Personengruppen auch außerhalb der direkten Versorgung von COVID-19-Patienten aus Gründen des Patientenschutzes während der Pandemie empfohlen (erweiterte Basishygiene). Durch das korrekte Tragen von MNS innerhalb der medizinischen Einrichtungen kann das Übertragungsrisiko auf Patienten und anderes medizinisches Personal bei einem Kontakt von <1,5 m reduziert werden.
Avatar #759489
MITDENKER
am Montag, 26. Oktober 2020, 16:05

Dr. Reinhardt lag wohl richtig...

...denn er ist ja kein Medizinstudium-Erstsemester. Aber bei dem Shitstorm hätte ich wohl auch mea culpa von mir gegeben, um in Ruhe weiter meine Arbeit machen zu können. Gut, dass man jetzt weiß, wie er wirklich denkt und zu was es führt, wenn man öffentlich Kritik an der Mainstream-Linie übt. So viel zu der immer wieder betonten Meinungsfreiheit.

Eine "Maskenkritik" von Prof. Dr. Markus Veit, Apotheker und Geschäftsführer der Alphatopics GmbH, Kaufering, die man hier wohl gerne wohl vergessen hat, möchte ich gerne in Erinnerung rufen:

"Die mangelhafte Schutzwirkung von Alltagsmasken (und auch von chirurgischen Masken) als Schutz vor Infektionen mit Viren ist in der wissenschaftlichen Welt basierend auf den bisher vorliegenden Daten unstrittig. Das wissen auch unsere Politiker und das RKI, deshalb wurde auch zunächst von der Verwendung von Masken abgeraten."
https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/daz-az/2020/daz-33-2020/hauptsache-maske

Informativ ist auch die Einschätzung des RKI, ich zitiere: "Die Exposition einer Einzelperson zu im Raum hochkonzentriert schwebenden infektiösen Partikeln kann durch MNS/MNB kaum gemindert werden, da die Aerosole an der Maske vorbei eingeatmet werden."
Avatar #745246
Andre B.
am Montag, 26. Oktober 2020, 00:21

wilhem - Kein Grund jetzt die Goldwaage heraus zu holen

Ich hoffe sehr das reicht um Ihnen die Bedeutung meiner Worte noch verständlicher zu machen und es hilft Ihnen auch zusätzlich bei der korrekten Interpretation?!

Auszug aus "Wie können wir jemals wieder Menschen sterben lassen?" von Marcus J. Ludwig:

"Die Begründungen, mit denen die derzeitigen Maßnahmen gerechtfertigt werden, müssten ja konsequenterweise auf jedes zukünftige Krankheitsgeschehen angewendet werden. Wie soll ein Politiker der Öffentlichkeit jemals wieder erklären können, dass er in diesem Jahr halt mal 5.000 Leute an der Grippe sterben lässt? Wie soll er je wieder plausibel machen können, dass Schulen, Stadien, Geschäfte, Kirchen, Kneipen ohne Einschränkungen offen bleiben, wenn in der Umgebung auch nur ein einziger Virustoter gemeldet wird?"

"Wenn wir genau hinsehen – das heißt: Tests durchführen, Stichproben nehmen, Tote obduzieren –, werden wir jeden Tag, für alle Ewigkeit, irgendwelche Virustoten finden. Wir werden jeden Tag vermeidbare Todesfälle konstatieren. Und wir werden auch jeden Tag Tote finden, die nicht gestorben wären, wenn sie nicht ins Auto gestiegen wären, wenn sie nicht auf die Leiter gestiegen wären, wenn sie nicht ins Schwimmbad gegangen wären, wenn sie nicht nach Beirut gezogen wären, wenn sie nicht schwanger geworden wären, wenn sie die selbstgepflückten Pilze nicht gegessen hätten."

"Wenn wir ernsthaft das Ziel verfolgen, jeden vermeidbaren Tod – koste es, was es wolle – tatsächlich zu vermeiden, dann sind wir am Ende, dann sterben wir aus .... "
Avatar #672734
isnydoc
am Sonntag, 25. Oktober 2020, 21:09

Titel gesucht ...

Verleihe Ihnen gerne den "Corona-Champignon" in der Kommentarspalte im Blatt der Deutschen Ärzteschaft!
und melde mich damit aus diesem Dialog ab, da ich keinesfalls mehr Verwirrung schaffen möchte ...
Avatar #760158
wilhem
am Sonntag, 25. Oktober 2020, 20:23

Schlimm @Andre B

„eine vermeindlich auch zu erwartende Erhöhung an oder mit Covid-19 Verstorbenen doch überhaupt nicht ins Gewicht“. Also diese Aussage von Ihnen muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Ab wann fallen denn Verstorbene für Sie ins Gewicht? Das finde ich wirklich gefühllos, aber das kommt dabei heraus, wenn man nur auf Zahlen schaut und damit seine Agenda vertreten will. Schlimm!
Avatar #745246
Andre B.
am Sonntag, 25. Oktober 2020, 15:47

@isnydoc - Ein Titel schützt vor "Torheit" nicht

Sehr geehrter isnydoc,

sofern Sie das möchten, dann kritisieren SIe doch meine Beiträge weiterhin auf Ihre völlig subjektive und verwirrende Art und Weise so wie Sie das bisher getan haben oder suchen Sie weiter nach Punkten, wie Sie meine hier angebotenen Informationen oder mich diskretitieren können. Ich persönlich würde mich aber sehr darüber freuen, wenn Sie zur Abwechslung auch einmal was substantielles zur Thematik beitragen könnten.

Sollte sich Ihre Beiträge jedoch weiterhin nur auf das schon oben Beschriebene beschränken, dann beschränke ich mich zukünftig ausschließlich nur noch auf die Kenntnisnahme dessen.

Mit freundlichen Grüßen
André B.
Avatar #672734
isnydoc
am Sonntag, 25. Oktober 2020, 15:23

Wenn Sie jetzt noch das Pseudonym

lüften können Andre B. ... dann könnte man eher vorstellen, auf welchem fachlichen Hintergrund Ihre Beiträge basieren bzw. was Ihre eigene Erfahrung damit angeht.
Avatar #745246
Andre B.
am Sonntag, 25. Oktober 2020, 14:55

@wilhem & isnydoc

@wilhem

Auch wenn in einer einzelnen Stadt Kapazizätsdefizite ersichtlich werden, gilt das doch noch lange nicht für einen ganzen Staat. In der Gesamheit betrachet, so fällt auch dieser Anstieg an Hospitalisierungen bzw. eine vermeindlich auch zu erwartende Erhöhung an oder mit Covid-19 Verstorbenen doch überhaupt nicht ins Gewicht.

Zusatzinformationen:

Belgien meldete zwar die höchste Covid-Mortalität in Europa, das aber auch, weil die Erhebung immer sowohl bestätigte als auch wahrscheinliche Fälle umfasste. 66% der Todesfälle in Belgien, die im Bezug zu einem positiven PCR-Test standen ereigneten sich in Pflegeheimen. >>> https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.06.20.20136234v1 Von diesen wurden überhaupt nur 27% durch einen PCR-Test bestätigt. >>> https://covid-19.sciensano.be/sites/default/files/Covid19/COVID-19_Daily%20report_20200816%20-%20FR.pdf#page=17 Es ist daher durchaus möglich, das zahlreiche der nicht bestätigten Todesfälle in Pflegeheimen nicht auf Covid zurückzuführen sind, sondern auf die extremen Umstände wie Angst, Stress und Isolation.

@isnydoc

Das zitierte Memorandum wird in seiner Aussagekraft auch weder durch einen Anstieg der Hospitalisierungen, noch durch meine Anmerkungen in irgend einer Art und Weise in Frage gestellt oder torpediert. Desweiteren wäre e zukünftigs schön, wenn Sie der Devise "Kurz ist besser" versuchen würden abzuschwören und klar und deutlich die Punkte benennen, auf die Sie sich versuchen zu beziehen. Weshalb Ihrer Ansicht nach beim Erstellen des Textes Eile geboten war, das müssten Sie mir bei Gelegenheit bitte auch noch einmal genauer erläutern.

Dazu noch einmal aus dem Memorandum;

"Eine offene Diskussion über Corona-Maßnahmen bedeutet, dass wir neben den gewonnenen Lebensjahren der Corona-Patienten auch andere Faktoren berücksichtigen müssen, die die Gesundheit der gesamten Bevölkerung beeinflussen. Dazu gehören Schäden im psychosozialen Bereich (Zunahme von Depressionen, Angstzuständen, Selbstmorden, innerfamiliärer Gewalt und Kindesmissbrauch) und wirtschaftliche Schäden."

"Wenn wir diesen Kollateralschaden in Betracht ziehen, ist die gegenwärtige Politik nicht verhältnismäßig und entspricht dem sprichwörtlichen Gebrauch eines Vorschlaghammers, um eine Nuss zu knacken. Wir finden es schockierend, dass sich die Regierung auf die Gesundheit als Grund für das Notstandsgesetz beruft."

"Als Ärzte und Angehörige der Gesundheitsberufe können wir angesichts eines Virus, das sich in seiner Schädlichkeit, Sterblichkeit und Übertragbarkeit der saisonalen Grippe annähert, diese äußerst unverhältnismäßigen Maßnahmen nur ablehnen."

- Wir fordern deshalb ein sofortiges Ende aller Maßnahmen.
- Wir stellen die Legitimität der derzeitigen beratenden Experten, die hinter verschlossenen Türen tagen, in Frage.
- Anknüpfend an ACU 2020 46 https://acu2020.org/nederlandse-versie/ fordern wir eine vertiefte Auseinandersetzung mit der Rolle der WHO und dem möglichen Einfluss von Interessenkonflikten in dieser Organisation. Sie stand auch im Mittelpunkt des Kampfes gegen die „Infodemie“, d.h. die systematische Zensur aller abweichenden Meinungen in den Medien. Dies ist für einen demokratischen Rechtsstaat inakzeptabel!"

"Das allgemeine Prinzip der guten Regierungsführung verlangt, dass die Verhältnismäßigkeit von Regierungsentscheidungen im Lichte der höheren Rechtsstandards abgewogen wird: Jede Einmischung der Regierung muss mit den Grundrechten, wie sie in der Europäischen Menschenrechtskonvention (EMRK) geschützt sind, im Einklang stehen. Die Einmischung staatlicher Behörden ist nur in Krisensituationen zulässig. Mit anderen Worten: Ermessensentscheidungen müssen in einem angemessenen Verhältnis zu einer absoluten Notwendigkeit stehen."

"Die derzeit getroffenen Maßnahmen betreffen die Einmischung in die Ausübung u.a. des Rechts auf Achtung des Privat- und Familienlebens, der Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit, der Meinungs-, Versammlungs- und Vereinigungsfreiheit, des Rechts auf Bildung usw. und müssen daher mit den Grundrechten, wie sie in der Europäischen Menschenrechtskonvention (EMRK) geschützt sind, in Einklang stehen."

Die aktuellen weltweiten Maßnahmen hingegen, lassen jegliche Rationaliät, Rechtskonformität und Verhältnismäßigkeiten vermissen und kosten letztendlich deutlich mehr Leben als sie retten!
Avatar #672734
isnydoc
am Sonntag, 25. Oktober 2020, 14:15

Andre B. ... machen Sie den ... oder sind Sie gar

der "Wodarg"?
Avatar #760158
wilhem
am Sonntag, 25. Oktober 2020, 13:55

Auf alle Fragen

die ich gestellt habe, haben Sie nicht geantwortet...Schade
Avatar #745246
Andre B.
am Sonntag, 25. Oktober 2020, 13:50

@wilhem - Warum und über was streiten wir hier eigentlich

Lieber Wilhem,

ein Anstieg ist und bleibt ein Anstieg und mehr nicht! Viren und Bakterien können bekanntlich krank machen und manche werden Menschen sogar so schwer krank, das dies dann leider eine Hospitalisierung erforderlich macht.

Neben hausgemachten personellen Engpässeen oder Quarantänemaßnahmen für Ärzte, Schwestern und sonstiges Pfegepersonal, könnte auch die permanent vorherschende schlechte Luftqualität in Brüssel für einen Teil des Anstiegs bzw. für die generelle Häufung, der schwerer verlaufenden Infektion gerade in Brüssel verantwortlich sein. Beim folgenden Link bitte ich darum nach unten zu den historischen Luftqualitätsdaten zu scrollen. >>> https://aqicn.org/city/brussels/de/

Die Korrelation zwischen Umweltbelastungen und schwereren Verläufen bei Covid-19 wurde inzwischen schon mehrfach festgestellt und bestätigt. >>> https://www.who.int/emergencies/diseases/novel-coronavirus-2019/media-resources/science-in-5/episode-9---air-pollution-covid-19 , https://projects.iq.harvard.edu/covid-pm/home , https://pressemitteilungen.pr.uni-halle.de/index.php?modus=pmanzeige&pm_id=3260

Ich wehre mich nur entscheident dagegen, das wieder Schreckensbilder aus anderen Ländern herangezogen werden, um dem Bürger damit verdeutlichen zu wollen, wie gefährlich doch Sars-Cov-2 ist. Welchen Zweck sollen solche verstörenden Bilder oder Interviews von einer Intensivstation und im dem Kontext hier denn sonst erfüllen? Mit rationaler und sachlich-infomierender Berichterstattung hat das jedenfalls gar nichts mehr zu tun!
Avatar #672734
isnydoc
am Sonntag, 25. Oktober 2020, 13:36

Andre B. ... ist Ihnen eigentlich klar

dass Sie die eiligst formulierte "Mea culpa"-Erklärung mit föderalem Testat aller Körperschaften torpedieren?
Avatar #760158
wilhem
am Sonntag, 25. Oktober 2020, 12:58

Schade

dass Sie auf keine Argumentation eingehen und Fragen meinerseits. Die Zahlen, die ich genannt habe sind also falsch? Wenn Sie sagen, was sicher stimmen mag, dass das Gesundheitswesen kaputt gespart worden ist, heißt nicht, dass es deshalb jetzt überfordert ist wegen der COVID-Fälle? Und der offene Brief kann doch nicht auf die aktuellen Zahlen reagieren oder? UDie offiziellen zahlen machen den Anstieg deutlich...https://epistat.wiv-isp.be/covid/covid-19.html
Sind die jetzt auch falsch?
Avatar #745246
Andre B.
am Sonntag, 25. Oktober 2020, 12:46

@wilhem - Früher durchs Teleskop, heute durchs Elektronenmikroskop

Hätten sich nur einige der so besorgten Bürger schon früher mit dem generellen Aufbau bzw. potentziellen Überlastungen ausländischer Gesundheitssysteme beschäftigt, dann wäre der momentane Anblick jetzt auch viel weniger überraschend oder gar beängstigend. Es ist jedoch leider zu vermuten, das nur die Allerwenigsten sich überhaupt intensiver mit solchen Dingen beschäftigen oder auch nur tiefergehende Aussagen über das Gesundheitsswesen im eigenen Land machen könnten.

Und nein, denn 653 Ärzte, 2118 medizinische Fachangestellte und 16,162 Bürger die in Belgien beheimatet sind + die offiziellen Zahlen der belgischen Gesundheitsbehörden und von EUROMO reichen mir völlig aus um dazu bereits valide Aussagen machen zu können.
Avatar #760158
wilhem
am Sonntag, 25. Oktober 2020, 12:28

Wenn man nur seinen eigenen Quellen glaubt

lieber Andre B. wir kommen halt nicht überein, Sie glauben nur Ihren Quellen, ntv oder die Tagesschau
https://www.tagesschau.de/ausland/coronavirus-belgien-101.html
sind für Sie keine glaubwürdigen Quellen....Sie glauben keinen Journalisten, auch wenn Sie vor Ort leben und mit Pflegekräfte t sprechen, aber wenn Sie das alles inziniert abtun, kann man auch nicht diskutieren. Glauben Sie wirklich, dass die Texte sich jemand ausdenkt, dass die Fallzahlen dort erfunden sind? Ich habe auch nicht gesagt, dass es überall in Belgien so ist, dass es ich aber in Brüssel verschärft hat, könnte man ja auch mal betrachten und sich fragen, ob man dort handeln muss oder eben nicht. Daran ändert auch nichts, dass dieser Brief geschrieben worden ist. Ich glaube auch nicht, dass ein Lockdown sinnvoll ist. Aber solche steigenden Belastungen in Belgien einfach zu ignorieren wie Sie es tun, ist mir doch zu einseitig. Außerdem ist der Brief am 5. September verfasst worden, sprich vor 7 Wochen als die Zahlen noch ganz andere waren. Von Anfang September bis heute hat sich die Hospitalisierung von COVID-Patienten verzehnfacht https://datastudio.google.com/embed/reporting/c14a5cfc-cab7-4812-848c-0369173148ab/page/uTSKB
Aber, wahrscheinlich ist das auch nicht so schlimm und Sie werden sicher eine Quelle finden, die dies anders sieht.
Avatar #745246
Andre B.
am Sonntag, 25. Oktober 2020, 12:25

@isnydoc - Zu Lügen liegt eben einfach nicht in meiner Natur

Sehr geehrter Herr isnydoc,

auch wenn Ihre poetischen Talente wirklich fast beeindruckend sind, so muss ich jedoch zugeben, das ich es mir bei so manchen Ihrer Beiträge wirklich sehr schwer fällt, den tieferen Sinn oder Ihre damit zu vermittelnden Ansichten herauslesen zu können. Na wenigstens weiß ich jetzt inzwischen was unter "Mummenschanz"zu verstehen ist und ich danke Ihnen hiermit auch recht herzlich dafür!

Was eine flächendeckende und mediale Falschinformation für verherende Früchte trägt, lässt sich anhand folgender Umfrage erkennen.


Bei einer Umfrage durch das Unternehmen "Kekst CNC" wurden zahlreiche Menschen in fünf Ländern (USA, UK, D, Schweden und Frankreich), über ihre Meinung zur Anzahl von Erkrankten und Todesfällen durch Covid-19 befragt. Das Ergebnis sei erstaunlich, so Lewis.

So wurde die Anzahl von Covid-19 Erkrankten, gemessen an der Gesamtbevölkerung, 46 mal zu hoch eingeschätzt und die Zahl der Todesfälle sogar 300 mal zu hoch.

Die Befragten in England glauben, dass 4,6 Millionen Menschen am Corona-Virus gestorben seien. In Wirklichkeit waren es 46’000. In den USA glauben die Befragten, dass 29,5 Millionen am Virus gestorben sind, statt den 155’000 offiziell gemeldeten.

Lewis schreibt, dass dieses Ergebnis durch gefälschte- und staatlich unterstützte Nachrichten und Massnahmen entstanden sei, die bei Millionen von Menschen ein übertriebenes Gefühl der Unsicherheit und Angst bewirkt habe. >>> https://www.kekstcnc.com/insights/covid-19-opinion-tracker-edition-4

Das Angst und starker Stress krank macht bzw. die menschliche Immunabwehr nachhaltig schwächt, sollte allerdings nicht nur Ärzten eigentlich hinlänglich bekannt sein.
Avatar #745246
Andre B.
am Sonntag, 25. Oktober 2020, 12:00

@wilhem - Einfach mal anders denken

Sehr geehrter Wilhem,

ja ich denke tatsächlich, das die Bilder absurd übertrieben und damit wie inziniert dargestellt werden! Warum denke ich das? Nun .... das hat mehere Gründe. Zum einen sollte einem bewusst werden, das in den letzten Jahren bzw. Jahrzehnten, die europäischen Gesundheitssysteme konsequent kaputt gespart und nahzu vollständig zu gewinnorientierten Unternehmensformen umgewandelt worden sind. Das z.b. in Deutschland nach Aufheben des ersten Lockdows, die Durchführung vom Hüft und Knieoperationen sofort wieder die höchste Priorität hatte, das sollte einen z.b. ebenfalls nachdenklich stimmen. Leider konnte ich den entsprechenden Artikel hier im Ärzteblatt wo u.a. auch dieser Sachverhalt in einem Nebensatz zu lesen war bisher leider nicht wieder auffinden. Das bis zum heutigen Tag Ärzte, Krankschwestern und Pfleger auch OHNE Symptome in Verbindung mit einem positiven PCR-Test in Quarantäne geschickt werden, stellt einen weiteren maßgeblichen Faktor für eine mögliche Überlastung ganz bestimmter Kliniken oder Regionen dar.

Was mich aber vorallem im Bezug auf Belgien noch viel skeptischer werden lässt ist folgendes Memorandum, das inzwischen von 653 Ärzten, 2118 medizinischen Fachangestellten und 16,162 Bürgern, die in Belgien arbeiten und leben unterzeichnet wurde. Dieses Memorandum was im übrigen sehr umfangreich und informativ begründet ist, beinhaltet nicht ein einzige Aussage, die sich auf eine Überlastung des belgischen Gesundheitssystems bezieht oder die vermeindlich außergewöhnliche Gefährlichkeit von Sars-Cov-2 gar als Ursache dafür deklariert.

Auszüge:

"Wir, Ärzte und Angehörige der Gesundheitsberufe, möchten unsere ernste Besorgnis über die Entwicklung der Situation in den letzten Monaten im Zusammenhang mit dem Ausbruch des SARS-CoV-2-Virus zum Ausdruck bringen. Wir fordern die Politiker auf, unabhängig und kritisch über den Entscheidungsprozess und die obligatorische Durchführung von Corona-Maßnahmen informiert zu werden. Wir fordern eine offene Debatte, in der alle Experten ohne jede Form von Zensur vertreten sind. Nach der anfänglichen Panik um covid-19 zeigen die objektiven Fakten nun ein völlig anderes Bild – es gibt keine medizinische Rechtfertigung mehr für Notfallmaßnahmen. Das derzeitige Krisenmanagement ist völlig unverhältnismäßig geworden und richtet mehr Schaden an als es nützt. Wir fordern ein Ende aller Maßnahmen und verlangen die sofortige Wiederherstellung unserer normalen demokratischen Regierungs- und Rechtsstrukturen und aller unserer bürgerlichen Freiheiten."

"In den letzten Monaten schienen Zeitungs-, Radio- und Fernsehmacher fast unkritisch hinter dem Expertengremium und der Regierung zu stehen, wo doch gerade die Presse kritisch sein und eine einseitige Regierungskommunikation verhindern sollte. Dies hat zu einer öffentlichen Kommunikation in unseren Nachrichtenmedien geführt, die eher einer Propaganda als einer objektiven Berichterstattung glich."

"Unserer Meinung nach ist es die Aufgabe des Journalismus, Nachrichten so objektiv und neutral wie möglich zu bringen, mit dem Ziel, die Wahrheit zu finden und die Macht kritisch zu kontrollieren, wobei auch abweichenden Experten ein Forum gegeben wird, in dem sie sich äußern können."

"Diese Auffassung wird auch durch den journalistischen Ethikkodex unterstützt!" >>> https://www.rvdj.be/node/63

"Die offizielle Version, das ein Lockdown notwendig sei, dass dies die einzig mögliche Lösung sei und dass alle hinter diesem Lockdown stünden, machte es für Menschen mit einer anderen Sichtweise, aber auch für Experten, schwierig, eine andere Meinung zu äußern. Alternative Meinungen wurden ignoriert oder lächerlich gemacht. Wir haben keine offenen Debatten in den Medien erlebt, in denen unterschiedliche Meinungen geäußert werden konnten ......"

Das Lesen der vollständigen Erklärung kann grundsätzlich und ungeeingeschränkt empfohlen werden! >>> https://docs4opendebate.be/de/offener-brief/
Avatar #691359
Staphylococcus rex
am Sonntag, 25. Oktober 2020, 09:51

Wann ist ein Kontakt kein Kontakt?

Diese Frage klingt auf den ersten Blick absurd, ist aber im medizinischen Bereich lebenswichtig, schließlich kann man nicht jeden medizinischen Mitarbeiter nach jedem Kontakt zu einem Infizierten für zwei Wochen in die Quarantäne schicken. Korrekt heißt die Frage also, unter welchen Bedingungen zählt ein Risikokontakt als unkritisch und hat keine Restriktionen zur Folge?

Die Antwort darauf gibt das RKI mit den Empfehlungen zum Umgang mit Kontaktpersonen:
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Kontaktperson/Management.html

Dieser Text ist für Nichtfachleute schwer zu verdauen, wichtig sind die Tabellen 1-3, die Spaltenüberschriften A und B bedeuten A=Nahfeld, B=hohe Aerosol-Last. Langer Rede kurzer Sinn: Wenn bei Nahfeldkontakten (Spalte A) der Mitarbeiter eine korrekte Schutzausrüstung trägt oder wenn Mitarbeiter UND Patient MNS tragen, dann wird ein Kontakt der Kategorie 1 zu einem Kontakt der Kategorie 3:
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Kontaktperson/Grafik_Kontakt_allg.pdf?__blob=publicationFile
Diese Regeln zum Umgang mit Kontaktpersonen gelten in einem hochkritischen Umfeld. Fehler werden hier sehr schnell und sehr hart durch Sekundärinfektionen bestraft. Das bedeutet, der Einsatz des MNS ist hier sehr wohl evidenzbasiert, nicht im Sinne von wissenschaftlichen Studien, sondern im Sinne einer empirischen Wirksamkeit. Diese Regeln gelten primär für das Gesundheitswesen, sind aber mit gewissen Abstrichen auch für Alltagssituationen anwendbar. Auch im Alltag kann man davon ausgehen, dass ein Tragen von Alltagsmasken bei Infiziertem und Kontaktperson vielleicht nicht alle, aber einen Großteil der Übertragungen verhindern kann.

Diese aktualisierten Regeln sind vom 19.10. 20, der Auftritt von Herrn Reinhardt in der Talkshow bei Markus Lanz war am Mittwoch, 21.10.20 abends. Lt. Wikipedia-Biografie ist Herr Reinhardt aktuell noch in Niederlassung tätig:
https://de.wikipedia.org/wiki/Klaus_Reinhardt_(Mediziner)

Das bedeutet, sein Ausrutscher bei Markus Lanz ist in doppelter Hinsicht problematisch. Als Präsident der Bundesärztekammer gilt er als Eminenz für Sachfragen, als Arbeitgeber in einer Arztpraxis ist er für den Arbeitsschutz seiner Mitarbeiter und für Hygienekonzepte in seiner Praxis verantwortlich. Wenn er weder seiner Verantwortung als Arbeitgeber noch seiner Verantwortung als Präsident der Bundesärztekammer gerecht wird, sollte er sich zumindest selbst fragen, ob er in dieser Position am richtigen Platz ist. Zumindest in meiner persönlichen Wahrnehmung ist er bei anderen wichtigen Themen eher blass geblieben, egal ob es sich um Nachwuchsförderung, Vernetzung im Gesundheitswesen, GOÄ-Reform oder Strukturplanung für Krankenhäuser geht.

Als Präsident der Bundesärztekammer sollte Herr Reinhardt auch mitbekommen haben, dass wir gerade einen Kontrollverlust der SARS-CoV-2 Epidemie erleben. Jenseits von allen Zahlen gibt es dafür ein kleines Indiz: Bis zum Donnerstag, dem 15.10.20 gab es in den letzten Wochen pünktlich zum Feierabend vom RKI die offizielle Meldung der täglichen Infektionszahlen, gerade richtig, damit die üblichen Verdächtigen sich darin üben konnten, diese Zahlen schönzureden:
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/117421/RKI-meldet-Rekordwert-bei-SARS-CoV-2-Neuinfektionen
Seit diesem Tag bekommen wir die täglichen Neuinfektionen als Schätzwert zur Tagesschau oder als korrigierten Wert am Folgetag. Dies ist die Folge, weil Gesundheitsämter, Labore und zahlreiche andere Akteure am Limit arbeiten und die Epidemie in der regulären Arbeitszeit nicht mehr bewältigt werden kann. Wann ist das Schlimmste überstanden? Kurz gesagt, erst dann, wenn wir pünktlich 16:00 Uhr wieder belastbare Zahlen bekommen. Derartige Details sollte auch ein Präsident der Bundesärztekammer wissen. In einer kritischen Situation Verwirrung zu stiften, das erwartet man vom politischen Gegner, nicht von einer Leitfigur.
Avatar #760158
wilhem
am Sonntag, 25. Oktober 2020, 05:31

Inzinierte Bilder?

Lieber Andre B. , Sie glauben also, dass die Interviews und die Situation in den genannten Krankenhäusern erfunden sind? Es geht doch nicht darum, dass es in ganz Belgien so ist, sondern in Brüssel. Und denjenigen, die Sie dort sehen ist nich t damit geholfen, dass die von Ihnen genannten Zahlen dies nicht bestätigen, Sie sind nicht dort im Krankenhaus, sondern sitzen schön zuhause und schauen sich Zahlen im Computer an.
Avatar #621880
Puls123
am Sonntag, 25. Oktober 2020, 00:11

Reinhardt hat Recht, schade dass er gezwungen wird zurückzurudern

Danke Andre B., dass Sie die Fakten liefen.
Es gibt keinerlei Grund für dieses BÄK-Präsi-bashing!
Die "öffentliche" Kritik zeigt nur, wie unsachlich die Debatte in den Medien geführt wird.
Avatar #672734
isnydoc
am Sonntag, 25. Oktober 2020, 00:09

Andre B. liegt immer richtig ...

... deshalb steht er auch nicht auf ... sauber, was für ein Zauber!
Avatar #745246
Andre B.
am Samstag, 24. Oktober 2020, 22:45

@wilhem - "Na endlich gibts wieder Schockbilder aus fremden Landen"

Warum Belgien bei ungefähr gleicher Bevölkerungsgröße und einer Quote von 15,9/100,000 Intensivbetten auf 901 Tote/1,000,000 Personen kommt, Schweden jedoch mit 5,9/100,000 Intensivbetten nur 586 Tote/1,000,000 Personen zu beklagen hatte, kann mit der vermeindlichen Gefährlichkeit von Sars-Cov-2 nicht erklärt werden, denn Belgien verzeichnet derzeit auch keinerlei Übersterbichkeit. >>> https://statbel.fgov.be/de/visuals/mortalitaet

Auch andere epidemiologische Kennziffern lassen keine außergewöhnlichen Auffälligkeiten sichtbar werden. Die belgische Covid IFR in der Allgemeinbevölkerung beträgt etwa 0,43%. Unter 44 Jahren sind es 0,02%, von 45 auf 64 0,21%, nach 85 Jahren 2,6% und in Pflegeheimen 30% oder mehr. Die nationale Antikörperseroprävalenz liegt bei etwa 6%, in Brüssel jedoch über 10%. Wie üblich kann die tatsächliche Coronavirus-Exposition höher sein (aufgrund milder Fälle ohne IgG) und die IFRs etwas niedriger. >>> https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.06.20.20136234v1

Übrigens liegt die aktuelle Sterberate in ganz Europa ebenfalls völlig im normalen zu erwartenden Bereich. >>> https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps

Also weniger nur die herkömmlichen Nachrichtenmedien verfolgen und stattdessen einmal die erfassten Zahlen studieren, denn das bringt deutlich mehr objektive Klarheit hervor, als ständig nur übersteigert-inzinierte Bilder oder Einzelmeinungen ohne jeden statistischen bzw. tieferen Zusammenhang zu inhalieren.
Avatar #760158
wilhem
am Samstag, 24. Oktober 2020, 20:14

Man kann nur hoffen,

dass es hier nicht so kommt wie in Belgien, da sind auch alle tollen „Beweise“, die Sie hier auflisten Makulatur, lieber André B. Waren sie je auf einer Intensivstation mit beatmeten Patienten? Da kann es schnell so aussehen:

https://de.euronews.com/2020/10/24/belgien-uberfullte-krankenhauser-pflegepersonal-am-ende
Avatar #745246
Andre B.
am Samstag, 24. Oktober 2020, 19:32

Leider nur ein Besserwisser, der es aber nicht besser weiß

Ich zitiere dazu aus dem Artikel:

Vom Autor:

"Seine erste Aussage schlägt dem Fass direkt den Boden aus"

„Ich würde die Situation in Deutschland als total kompensiert bezeichnen.“ – Dr. Klaus Reinhardt

Wenn selbst führende Intensivmedziner KEINE drohende Überlastung sehen, ich welcher Hinsicht lag Herr Dr. Reinhardt dann damit falsch? >>> https://www.aerzteblatt.de/forum/138038#entry138038

Vom Autor:

"Den nächsten Kracher haut Dr. Reinhardt raus, nachdem Lanz ihn auf die steigenden Infektionszahlen anspricht und dies mittels einer Kurve untermauert."

„Das ist die Zahl der Neuinfektionen. Die sagt nichts darüber aus, wie viele Neu-Erkrankte sich darunter befinden und die sagt auch nichts darüber aus, wie viele Schwer-Erkrankte sich darunter befinden. Dass die Kurve ansteigt, sollte uns aufmerksam machen.“ – Dr. Klaus Reinhardt

Vom Autor:

"Diese Aussage ist fachlich falsch. Das hat der geschätzte Kollege Prof. Dr. Drosten in einem Tweet treffend formuliert":

"Genau so ist es. Wenn SARS-CoV-2-RNA nachgewiesen ist, dann liegt eine Infektion vor, keine Besiedelung, keine Trägerschaft, kein Zufall. Das wissen Medizinstudierende spätestens im 5. Semester. "https://t.co/gnPwVfszBf — Christian Drosten (@c_drosten) September 26, 2020

Sowohl Herr der Autor und auch Herr Drosten liegen damit daneben!

1. Der PCR-Test kann auf andere Coronaviren reagieren. Laut Laboruntersuchungen geschieht dies in etwa 1% bis 3% der Fälle, wenn nur ein Zielgen getestet wird, wie dies in vielen (aber nicht allen) Labors der Fall ist. >>> https://www.instand-ev.de/System/rv-files/340%20DE%20SARS-CoV-2%20Genom%20April%202020%2020200502j.pdf#page=12

2. Der PCR-Test kann nicht infektiöse Virusfragmente bis 12 Wochen nach einer aktiven Infektion oder sogar nach der Infektion einer Kontaktperson nachweisen, wie die US-amerikanische CDC und auch das CEBM (Centre for Evidence-Based Medicine) aus Oxford bestätigten. >>> https://www.cebm.net/covid-19/infectious-positive-pcr-test-result-covid-19/ & https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/hcp/duration-isolation.html

3. Dieses Nachweisproblem ist für den Nachweis von RNA-Viren allgegenwärtig. SARS-CoV-, MERS-, Influenza Ebola- und Zika-Virus-RNA können lange nach dem Verschwinden des infektiösen Virus nachgewiesen werden. Das Immunsystem neutralisiert das Virus und verhindert weitere Infektionen. Während ein infektiöses Stadium etwa eine Woche dauern kann, kann inaktivierte RNA, da sie sich im Laufe der Zeit langsam abbaut, noch viele Wochen nach Auflösung der Infektiosität nachgewiesen werden. >>> https://www.cebm.net/covid-19/infectious-positive-pcr-test-result-covid-19/

Fazit: Grundsätzlich ist KEIN PCR-Test für die Diagnose einer Krankheit zugelassen und dieser wurde dafür auch nicht konzipiert! Der PCR sagt NICHTS darüber aus ob eine aktive Infektion vorliegt bzw. ob gar eine Erkrankung vorhanden ist. Wenn also auch 3 Monate alte und inaktive Virenfragmente erkannt werden, wie soll dann ein positiver PCR-Test als sicherer Beweis für eine aktive oder auch subklinische Infektion gelten können? Herr Drostens Aussage ist somit ebenfalls reine Makulatur also damit falsch!

Vom Autor:

"Wie kann der Präsident der Bundesärztekammer behaupten, es gäbe für die Maskenpflicht in der Öffentlichkeit keine Evidenz, wenn selbst die WHO diese weltweit empfiehlt?"

Viellleicht weil er einfach Recht damit hat und er darum weiß, das es ein vielfaches mehr an Studien gibt, die eine entsprechende Wirksamkeit bestreiten oder zumindest stark bezweifeln.

Vom Autor:

"Wir wissen mittlerweile aus einer Vielzahl von Studien, dass es bei ca. 30% der Erkrankten zu einem komplizierten Verlauf kommt, der oftmals in das Auftreten von Langzeitschäden mit monatelanger Rekonvaleszenz mündet. Da sind junge Patienten ausdrücklich nicht ausgenommen. Wir wissen, das Covid-19 eine Multisysteminfektion ist, die eine Vielzahl von anhaltenden Organschäden verursachen kann."

1. Man weiß noch gar nichts über solche Dinge wie Langzeitfolgen, da die Zeitspanne die nötig wäre um darüber verlässliche Aussagen treffen zu können, bisher einfach viel zu kurz gewesen ist. Für die Influenza hingegen, wurden die vom Autor beschriebenen möglichen Komplikationen und Spätfolgen allerdings zutreffend beschrieben.

2. Bei 30% der Erkrankten soll es also zu einem schweren Verlauf kommen? Also .... circa 40% aller infizierten Personen (auch über 70 Jahren) bleiben symptomfrei, circa 80% aller Personen zeigen höchstens milde Symptome, und circa 95% zeigen höchstens moderate Symptome und müssen nicht hospitalisiert werden. >>> https://www.washingtonpost.com/health/2020/08/08/asymptomatic-coronavirus-covid/

Auch die bisher konkret ermittelten Hospitalisierungsraten von 1-2% passen da natürlich überhaupt nicht ins Bild. Populationsbasierte Antikörperstudien haben nämlich gezeigt, dass die tatsächlichen Kranken­haus­auf­enthaltsraten nahe bei 1% liegen, was im Bereich der Kranken­haus­auf­enthaltsraten für Influenza (1 bis 2%) liegt. >>> https://www.cdc.gov/flu/about/burden/index.html

Ebenfalls stellte die US-amerikanische CDC fest, dass die Covid-19-Hospitalisierungsraten für Personen ab 65 Jahren „innerhalb der Influenza-Hospitalisierungsraten liegen“, wobei die Raten für Personen zwischen 18 und 64 Jahren etwas höher und für Personen unter 18 Jahren „viel niedriger“ (im Vergleich zur Influenza) sind . >>> https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/covid-data/covidview/index.html

Auf solche "Pseudofaktenchecker" kann bwz. sollte man also gern und getrost verzichten.
Avatar #672734
isnydoc
am Samstag, 24. Oktober 2020, 16:33

Ich krieg die Krise ... da bloggt einer ziemlich bärig ...

Hier der link zum Blog:
https://doktorfreakout.wordpress.com/2020/10/22/sitzt-ein-bar-in-der-bundesarztekammer/
Avatar #568513
brukaweoe
am Samstag, 24. Oktober 2020, 14:27

In der Krise zeigt sich der Charakter des Menschen --> Rücktritt als BÄK-Präsident

Die Forderung nach Rücktritt ist berechtigt angesichts des Unsinns, der da verzapft wurde,
ein einfaches zurückgerudern ist nicht ausreichend und nehmen Sie den Präsidenten der KBV Herrn Gassen gleich mit.
Avatar #672734
isnydoc
am Samstag, 24. Oktober 2020, 13:32

Der Schuh des Manitu ... ein "Relotius-Fake"?

Der Spiegel galt bekanntlich vielen schon längst vor der bekannten Affäre als "nicht lesbar" ... aber er bringt immer wieder Hintergründe durch Recherchen wie diese zu H. Streeck aktuell:
"Ein Berater von Baden-Württembergs Ministerpräsidenten Winfried Kretschmann soll Streeck als "gemeingefährlich" bezeichnet haben, weshalb Streeck in der Stuttgarter Staatskanzlei angerufen hat, um sich bei Kretschmann persönlich zu erkundigen, was dran sei an dem Gerücht. Er wartet noch auf den Rückruf aus Stuttgart.
Eine Redneragentur, die ihn im Auftrag einer Sparkasse für eine Veranstaltung engagiert hat, will ihn auf Schadensersatz verklagen, weil Streeck die Rede nicht mehr halten will. Auf der Veranstaltung einer Bank zu reden, sagt Streeck, könne er sich nach der Debatte um seine Studie nicht mehr leisten."
Absolut interessant, wie das so läuft ... hinter der Bezahlschranke allerdings:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/hendrik-streeck-anti-drosten-missverstandener-medien-star-wer-ist-er-wirklich-a-00000000-0002-0001-0000-000173654768
Avatar #760591
53Cicero
am Samstag, 24. Oktober 2020, 11:27

Die Schuhe seines Vorgänger sind einfach zu groß

Die Peinlichkeit und Unwissenheit war eines Präsidenten unwürdig
Avatar #760232
penangexpag
am Samstag, 24. Oktober 2020, 05:50

Erst denken, dann reden

Ein Mann in solcher Spitzenfunktion sollte schon wissen, wovon er redet - oder es erst mal sein lassen. Vielleicht überhaupt erst mal überlegen, ob Talkshows die richtige Bühne sind - vor allem wenn man neu im Amt ist.
Avatar #826031
mactheneck
am Freitag, 23. Oktober 2020, 20:16

@schaetzler

Eine "brillante Studie" mit zwei Puppen?
Und damit ja keine Skepsis aufkommt, wird in Ihrer "Quelle" auch gleich präventiv der weiße Elefant mitgeliefert.
Avatar #106067
dr.med.thomas.g.schaetzler
am Freitag, 23. Oktober 2020, 19:59

AHA-Regeln sind kein "Wünsch Dir was"!

Mit Verlaub, wenn der Präsident der Bundesärztekammer (BÄK), der Kollege Dr. Klaus Reinhardt, in der ZDF-Sendung „Markus Lanz“ am Mittwochabend die Alltagsmasken zwar nicht generell abgelehnt, aber Zweifel daran geäußert hat, dass ihr großflächiger Einsatz ein wirksames Instrument zur Eindämmung der Corona-Pandemie ist, entspricht das nicht der Faktenlage. Und diese sollte nun wirklich auch ihm bekannt sein.

Auf Nachfrage von Markus Lanz, der das Ganze gar nicht glauben konnte, behauptete der BÄK-Präsident auch noch, er sei von den Alltagsmasken nicht überzeugt, „weil es auch keine tatsächliche wissenschaftliche Evidenz darüber gibt, dass die tatsächlich hilfreich sind, schon gar nicht im Selbstschutz und wahrscheinlich auch nur ganz wenig im Schutz, andere anzustecken.“

Dabei ist mehrfach in Studien ein erheblicher aktiver/passiver Schutz mit deutlicher Verringerung von Selbst- und Fremdgefährdung bei SARS-CoV-2-Infektionen und COVID-19-Erkrankungen belegt.

Zuletzt durch eine brillante Studie japanischer Wissenschaftler. Die Forschergruppe um Professor Kawaoka Yoshihiro und Professor Ueki Hiroshi vom Institut für Medizinische Wissenschaft der Tokio Universität hat dabei untersucht, wie gut welche Art von Masken schützen. Dazu wurden zwei Puppen mit den Gesichtern zueinander aufgestellt. Eine sendet das Virus aus, die andere atmet es ein. Das Ergebnis:

Trägt nur eine Person eine Stoffmaske, ist das Ansteckungsrisiko um bis zu 17 Prozent geringer, eine chirurgische Maske reduziert das Risiko um 47 Prozent. Tragen beide Personen eine Stoffmaske, verringert sich die Ansteckungsgefahr um 70 Prozent; mit einer eng anliegende medizinische N95-Maske reduziert sich die Viruslast sogar um 79 Prozent.

Die nachfolgenden Rückzugsgefechte des BÄK-Präsidenten sind nicht nur m.E. mehr als peinlich. Hüh und Hott in CORONA-Zeiten - geht's noch? Ausnahmsweise muss ich da dem Kollegen Prof. Lauterbach (SPD) Recht geben. Die Forderung nach Rücktritt ist berechtigt angesichts des Unsinns, der da verzapft wurde.

Mf+kG, Ihr Dr. med. Thomas G. Schätzler, FAfAM
Dortmund

Quelle:
https://www.doccheck.com/de/detail/articles/29974-fluiddynamik-modelle-entkraeften-nicht-belegten-maskenschutz
FLUIDDYNAMIK-MODELLE ENTKRÄFTEN NICHT DEN ERNEUT DURCH EINE JAPANISCHE STUDIE BELEGTEN MASKENSCHUTZ
Avatar #846369
Ereschkigal
am Freitag, 23. Oktober 2020, 19:46

Schade

Herr Reinhardt, Sie als Präsident der Ärztekammer haben eine wesentliche Verantwortung gegenüber den Ihnen unterstellten Ärzten und der Bevölkerung gegenüber. Sie haben versucht, sich dieser zu stellen, leider sind Sie zurückgerudert, weil Wichtigtuer wie Herr Lauterbach Sie und Ihre Karriere bedroht haben. Schade. Wären Sie doch nur mutiger. In dieser Stunde brauchen wir mutige Menschen, keine Kuscher
Avatar #672734
isnydoc
am Freitag, 23. Oktober 2020, 17:40

Vielleicht gesammelt nächste Woche bei Lanz im Talk?

Die könnten doch dann die bislang leeren Zuschauerränge in gebührendem Abstand mit Masken "bewaffnet" besetzen ... mal nur so eine spontane Idee ...
LNS

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26. November 2020
Stuttgart – An Schulen in Baden-Württemberg soll es bei sehr hohen Fallzahlen künftig Wechselunterricht geben. Dies sagte Ministerpräsident Winfried Kretschmann (Grüne) nach den Beratungen von Bund
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