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Politik

Ärzte und Wissenschaftler: Wochenlanges Koma der Gesellschaft nicht zielführend

Mittwoch, 28. Oktober 2020

/Feydzhet Shabanov, stock.adobe.com

Berlin – Im weiteren Management der COVID-19-Pandemie sollten die bisherigen Evi­denz- und Erfahrungsgewinne berücksichtigt, ein breites Herunterfahren des Alltagsle­bens ver­mieden und zugleich die Akzeptanz für zielgerichtete Maßnahmen zur SARS-CoV-2-Ein­dämmung gesteigert werden.

Dafür haben sich eine Vielzahl von Ärzten und Wissen­schaft­lern in einem heute vorge­legt­en Positionspapier ausgesprochen. Ein „wochenlanges Koma“ der gesamten Gesell­schaft sei nicht zielführend und drohe bleibende Schäden für Gesellschaft, Kultur und Wirtschaft anzurichten, warnte Andreas Gassen, Vorstandsvorsitzender der Kassen­ärztli­chen Bundesvereingung (KBV).

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In dem Papier, das neben der KBV von Hendrik Streeck, Direktor des Instituts für Virologie der Universität Bonn, sowie Jonas Schmidt-Chanasit, Leiter der Abteilung Arbovirologie am Bernhard-Nocht-Institut für Tropenmedizin in Hamburg, erarbeitet und von zahlrei­chen Berufsverbänden und Fachgesellschaften unterzeichnet wurde, werden mehrere Vorschläge als Diskussionsgrundlage unterbreitet.

Einen zentralen Punkt stellt die Fokussierung der Ressourcen auf den spezifischen Schutz der Bevölkerungsgruppen, die ein hohes Risiko für schwere COVID-19-Krankheitsverläufe haben, dar.

Wie Streeck betonte, müssten diese deutlich besser geschützt werden – dies erfolge bis­lang nicht systematisch. Dies betreffe entsprechende Vorkehrungen in Pflegeheimen und Krankenhäusern, aber auch Menschen der Risikogruppen, die zu Hause leben. Denkbar sei beispielsweise FFP2-Masken oder auch Tests zur Verfügung zu stellen, um Besuch be­komm­en zu können.

Zudem, so Streeck, sollte eine transparente Risikokommunikation mit einer „Gebotskul­tur“ verknüpft werden. Man werde womöglich noch Jahre mit dem SARS-CoV-2-Virus le­ben müssen – ein Lockdown werde zwar die Infektionszahlen nach unten drücken, lang­fristige Wirkungen seien aber nicht zu erwarten.

Gassen betonte in diesem Zusammenhang ebenfalls, es brauche „nachhaltigere Strate­gien“ als wiederholte Lockdowns. Auch Schmidt-Chanasit sprach sich dafür aus, Perspek­ti­ven aufzuzeigen. Eine reine Verbotspolitik treibe viele potenzielle Risikokontakte ins Private oder gar Illigale.

Deshalb sei es unter anderem nicht sinnvoll, kulturelle oder gastronomische Einrichtun­gen mit funktionierendem Hygienekonzept zu schließen. Diese seien, hier schloss sich Streeck ausdrücklich an, bislang nicht als Infektionstreiber aufgefallen.

Weitere Punkte des Papiers betreffen die Abkehr von der individuellen Kontaktperso­nen­nach­verfolgung durch die Gesundheitsämter sowie die Einführung eines bundesweit ein­heitlichen Ampelsystems. Dieses soll alle relevanten Kennzahlen wie Infektionszahlen, Anzahl der durchgeführten Tests, stationäre und intensivmedizinische Behandlungskapa­zitäten einbeziehen.

Die Gesundheitsämter sollen zudem eine Priorität auf Fälle mit Bezug zu medizinischen und pflegerischen Einrichtungen oder Veranstaltungen mit vielen Infizierten legen.

Sowohl Gassen als auch Streeck, Schmidt-Chanasit und KBV-Vize Stephan Hofmeister ga­ben ihrer Hoffnung Ausdruck, dass sich die Politik offen für die Diskussionsanregungen zeigt.

Risikogruppenadaptierte Maßnahmen ließen sich auch in sicher noch folgenden Bund-Länder-Runden aufgreifen, so Streeck mit Blick auf die heutigen Gespräche der Bundes­kanzlerin Angela Merkel (CDU) mit den Ministerpräsidenten der Länder. © aha/aerzteblatt.de

Themen:

Kommentare

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Avatar #745246
Andre B.
am Montag, 2. November 2020, 01:38

@blatt - Antwort

Ich zitiere Sie:

"ri36994 hat doch nur gesagt, dass die Zahlen jetzt heute auf 3,251 gestiegen sind. Da würde mich auch interessieren, was an den Zahlen falsch ist? "

Aufgrund der mehr als fragwürigen Zählweise in Tschechien und auch in Deutschland, lässt sich überhaupt nicht sagen, ob es tatsächlich eine eine signifikante Erhöhung der Sterbefälle oder Intensivbelegungen durch Covid-19 gibt.

Ich zitiere dazu nochmal das tschechische Gesundheisministerium (deutsche Übersetzung):

"Die Anzahl der Todesfälle im Zusammenhang mit COVID-19 pro Tag umfasst alle Todesfälle von Personen, die positiv auf COVID-19 getestet wurden (mittels PCR), unabhängig von den Todesursachen und Todesfällen während des Kranken­haus­auf­enthaltes oder auch nach der Entlassung."

Ich zitiere Sie:

"Und es mag ja sein, dass die Zahlen in einer Pandemie wieder fallen, aber heißt das, man lässt es auf sich zukommen? Also Sie haben hier jetz auch gerade keine wissenschaftliche Untermauerung, in den Zahlen sieht man ein Wachstum, das ist unbestritten, die Frage ist doch, welche Konsequenten man daraus zieht? Und welche empfehlen Sie den Tschechen Andre B.?"

Zuerst sollte man in Tschechien wie auch in Deutschland seine Erfassungsmethodiken DRINGEND überarbeiten und standardisieren, denn nur so lässt sich überhaupt ein realistisches Bild der Lage erstellen. Wie ich an anderer Stelle ebenfalls schon sagte, so ist ein Anstieg in den Herbst bzw. Wintermonaten nichts besorgniserregendes, sondern für alle saisonal auftretenden repiratorischen Infektionkrankkeiten ganz typisch zu beobachten. Aus diesem Grund sehe ich auch keinen Anlass dazu, dem von Herrn "ri36994" beschriebenen Anstieg eine größere Bedeutung zuzumessen.

Ich würde Tschechien desweiteren empfehlen, die Risikogruppen wie auch bei anderen Infektionskrankheiten verstärkt zu schützen und den Rest der Gesellschaft nicht die Kapazitäten und Kraft zu entziehen, um solche Schutzkonzepte überhaupt auch erfolgreich umsetzen zu können.
Avatar #691359
Staphylococcus rex
am Montag, 2. November 2020, 00:07

Schlechte und ganz schlechte Auswege aus der Krise

Um es gleich vorweg zu nehmen, ich kann einige Aspekte in die Diskussion werfen, ich kann aber keine Patentlösung anbieten. Morgen beginnt ein teilweiser Lockdown und niemand ist glücklich darüber. Aber derzeit füllen sich die Krankenhäuser (derzeit sind es die Normalstationen, die Intensivstationen werden noch einige Tage brauchen) und die Zeit, sich das Problem schönzureden, ist vorbei.

Eigentlich wäre es ganz einfach, Übertragungen brauchen (von Sonderfällen wie Aerosolen in Schlachthöfen abgesehen) enge Kontakte. Um Infektketten zu unterbrechen, kann man sowohl die Anzahl der Kontakte reduzieren oder das Risiko bei jedem einzelnen Kontakt. Der erste Lockdown hat auch deshalb so gut funktioniert, weil die breite Masse der Bevölkerung genau dies getan hat, sowohl Anzahl als auch Intensität der Kontakte wurden reduziert.

In der jetzigen Zeit ist der Erfolg genau wieder wie im März auf die Mitarbeit der Bevölkerung angewiesen. Staatliche Maßnahmen können die Zahl der Kontakte reduzieren und partiell im öffentlichen Raum auch die das Risiko der Kontakte. Aber damit ist ein hoher Preis für die Wirtschaft verbunden, außerdem treffen diese Maßnahmen oft genug die Falschen, auch diejenigen, die in ihren Gasträumen ein aufwändiges Hygienekonzept umgesetzt haben. Wenn zu Viele sich über notwendige Hygienemaßnahmen hinwegsetzen, dann besteht das Risiko, dass der teilweise Lockdown nicht ausreicht und wir zusätzlich später einen kompletten Lockdown haben werden.

Die Risikogruppe ist bei unserer überalterten Bevölkerung größer als viele denken. Der Schutzwall ÖGD mit der Kontaktnachverfolgung ist derzeit zu löchrig, um die Epidemie effektiv einzudämmen. Was derzeit läuft ist die Verstärkung des Schutzwalls Kontaktreduktion und Basishygiene (AHA+L). Der letzte Schutzwall um die Risikogruppen wird natürlich auch verstärkt, aber hier gibt es Grenzen. Die Mitarbeiter im Krankenhaus tragen mittlerweile permanent MNS, auch wurden die Pausenregeln überarbeitet, um eine Übertragung innerhalb des Personals zu verhindern. FFP2/3-Masken helfen hier nur wenig. Die Risikopatienten werden sie nicht tolerieren und auch das Personal kann sie nicht im Dauereinsatz tragen. Nach 1,5 h Dauereinsatz verlangt der Arbeitsschutz hier eine längere Pause. Und was ein umfassendes Screening betrifft, es gibt in Deutschland etwa 500 000 Krankenhausbetten und 900 000 Mitarbeiter. Wenn dafür wöchentlich 1,4 Millionen Screeningteste gebraucht werden, dann bleibt nichts mehr für den ambulanten Sektor, für Pflegeheime, für die klinische Diagnostik, für den ÖGD und Freitestungen z.B. vor Dienstreisen.

Natürlich kann man die alten Leute für das Winterhalbjahr einsperren. Von moralichen und rechtlichen Überlegungen einmal abgesehen, gibt es für eine derartige Maßnahme das Instrument der QALY, um die Effektivität zu berechnen. Ich habe Angehörige, die für sich persönlich diese Frage beantworten müssen und meine Meinung dazu steht fest.
https://de.wikipedia.org/wiki/Qualitätskorrigiertes_Lebensjahr

Damit haben wir ein Dilemma, ohne Impfstoff sind wir auf die Mitarbeit breiter Bevölkerungsschichten angewiesen. Die Zwangsmaßnahmen die bereits verhängt wurden, haben ohne eine entsprechende Compliance nur eine begrenzte Wirkung und in wirtschaftlicher Hinsicht trifft es sowieso die falschen. Was also kann man tun? Wie kann man die Compliance verbessern? Nach meiner ganz persönlichen Meinung sollte man so wenig Restriktionen wie möglich haben. Alle Einrichtungen, die ein überzeugendes Hygienekonzept haben, sollten wieder öffnen können. Das Sars-CoV-2 Virus ist ausgeprägt saisonal, das bedeutet, es muss Hygienepläne für Sommer und Winter geben und die Hygienepläne aus dem Sommer müssen ggf. überarbeitet werden. Hier würde ich mir ein deutlich stärkeres Engagement des Bundes wünschen. Nicht jeder Friseur muß das Rad neu erfinden, für die wichtigsten Berufsgruppen und Einrichtungen sollte es Musterhygienepläne geben, die nur noch an die lokale Situation angepasst werden. Vielleicht gibt es schon derartige Musterhygienepläne, dann müssten sie besser kommuniziert werden.

Ganz wichtig ist hier auch die Aufklärung der Bevölkerung. Früher gab es mal eine Aufklärungsserie zur Verkehrserziehung, der 7. Sinn:
https://de.wikipedia.org/wiki/Der_7._Sinn
In der jetzigen Situation gehört eine derartige Aufklärungsserie zur Basishygiene in das tägliche Vorabendprogramm. Für netzaffine Mitbürger darf es auch gern eine Onlineversion geben.

Die folgenden Monate werden in jedem Fall schmerzhaft sein und ohne staatliche Zwangsmaßnahmen wird es nicht gehen, schon allein aus dem psychologischen Grund, wenn alles freiwillig ist, dann kann die Situation nicht so schlimm sein. Aber es sollten Maßnahmen sein, die auch die Personen erreichen, welche sich bisher der Problematik entziehen. Auch auf die Gefahr eines Shitstorms hin würde ich folgende drei Maßnahmen zeitlich befristet für gut halten.
1. Allgemeines Tempolimit auf Autobahnen von 120 km/h.
2. Ein allgemeines Rauchverbot im öffentlichen Raum innerhalb geschlossener Ortschaften.
3. Eine allgemeine Maskenpflicht im öffentlichen Raum innerhalb geschlossener Ortschaften (die dann sanktioniert wird, wenn die Abstände unter 1,5 m liegen).
Diese drei Maßnahmen dürften die Wirtschaft kaum schädigen. Die offizielle Begründung wäre, ein Tempolimit reduziert schwere Verkehrsunfälle und entlastet die Krankenhäuser, ein Rauchverbot z.B. an Bushaltestellen reduziert Übertragungsrisiken und die Maskenpflicht sorgt erst einmal dafür, dass jeder immer eine Maske dabei hat. Der inoffizielle Grund besteht darin, es gibt aus meiner Sicht mehr als nur minimale Überschneidungen zwischen Maskenverweigerern einerseits und Rauchern und Schnellfahrern andererseits. Die freie Fahrt auf der Autobahn ist tief in den kulturellen Genen der Deutschen verwurzelt und ist damit ein starkes Druckmittel, sich an die Regeln zu halten, auch wenn man persönlich nicht davon überzeugt ist. Die Belohnung wäre, wenn 90% der Landkreise bei der Inzidenz unter 50 fallen, dann würden all diese Beschränkungen wieder entfallen. Für die USA wäre z.B. entsprechend anstatt eines Tempolimits ein zeitlich befristetes Verkaufsverbot von Schusswaffen empfehlenswert.

Was wir unbedingt brauchen ist eine ehrliche Diskussion darüber, welche Lasten durch die Epidemie entstehen und wie diese Lasten gerecht in der Bevölkerung verteilt werden können. Die bisherigen Maßnahmen sind schlechte Auswege aus der Krise, aber sich selbst zu belügen und zu sagen, es würde auch ohne schmerzhafte Maßnahmen alles gut gehen, das wäre ein ganz schlechter Ausweg.
Avatar #13
blatt
am Sonntag, 1. November 2020, 08:50

@Andre B.

ri36994 hat doch nur gesagt, dass die Zahlen jetzt heute auf 3,251 gestiegen sind. Da würde mich auch interessieren, was an den Zahlen falsch ist? Und es mag ja sein, dass die Zahlen in einer Pandemie wieder fallen, aber heißt das, man lässt es auf sich zukommen? Also Sie haben hier jetzt auch gerade keine wissenschaftliche Untermauerung, in den Zahlen sieht man ein Wachstum, das ist unbestritten, die Frage ist doch, welche Konsequenzen man daraus zieht? Und welche empfehlen Sie den Tschechen Andre B.?
Avatar #745246
Andre B.
am Sonntag, 1. November 2020, 06:07

p.s. bzg. "Details zur Zählweise in Tschechien"

Der von mir zitierte und in tschechisch verfasste Orginaltext, wurde leider beim Kopier bzw. Einfügevorgang etwas verstümmelt. Bei Bedarf nutzen Sie also bitte den beigefügten Orginallink.
Avatar #745246
Andre B.
am Sonntag, 1. November 2020, 03:26

@ri36994 - Details zur Zählweise in Tschechien

Nochmal für Sie:

Ein Steigen und das darauf folgende ganz typische Wiederabflachen der besagten Kurven hat wenig bis nichts mit dem Etablieren von Maßnahmen zu tun, sondern spielgelt einfach den normalen wellenförmigen Verlauf einer pandemisch auftretenden Infektionserkrankung wieder. Grundsätzlich bitte ich Sie noch einmal um valide Quellen, die einen derartigen kausalen Zusammenhang wissenschaftlich untermauern können!

Zur Zählweise in Tschechien:

Orginaltext:

"Legenda: Počet úmrtí v souvislosti s onemocněním COVID‑19 po jednotlivých dnech zahrnuje všechna úmrtí osob, které byly pozitivně testovány na COVID‑19 (metodou PCR) bez ohledu na to, jaké byly příčiny jejich úmrtí, a k jejichž úmrtí došlo v rámci hospitalizace či mimo ni." >>> https://onemocneni-aktualne.mzcr.cz/covid-19 (Bitte ganz runter scrollen & Ist ROT markiert)

Übersetzung:

Die Anzahl der Todesfälle im Zusammenhang mit COVID-19 pro Tag umfasst alle Todesfälle von Personen, die positiv auf COVID-19 getestet wurden (mittels PCR), unabhängig von den Todesursachen und Todesfällen während des Kranken­haus­auf­enthaltes oder auch nach der Entlassung.

Also die gleiche absurde Art der Erfassung an Covid-19 Verstorbenen, so wie Sie derzeit auch in Deutschland täglich praktiziert wird. Die Akte ist damit geschlossen!
Avatar #825187
ri36994
am Samstag, 31. Oktober 2020, 22:02

Das ist gut so..

Zitat "Andre B.":
"Meine Sprachlosigkeit steigt expontiell"

.. Glückwunsch - reden ist Silber, schweigen ist Gold :)

"Ihre Zahlen decken sich weder mit den Zahlen der Behörden in Tschechien, noch mit denen von Worldometers."

In diesem Augenblick zeigt "worldometer" 3197 Tote für Tschechien. Als ich den Beitrag am 28.10 schrieb waren es gerade noch 2786. Wo sehen Sie andere Zahlen?

Und noch ein Hinweis.. die worldometers Webseite hat einen Button der heißt "Projections". Wenn man draufklickt bekommt eine Projektion in die Zukunft. Da können Sie sehen wie die Entwicklung in den nächsten Tagen weitergehen könnte. Also - laut worldometer z.B. mindestens 9903 Tote bis Dez 25., schlimmstenfalls 18625.

Ganz so pessimistisch bin ich nicht, weil man den Lockdown zwar scheibchenweise und spät aber immerhin eingeführt hatte.
Avatar #745246
Andre B.
am Samstag, 31. Oktober 2020, 02:56

@ri36994 - Meine Sprachlosigkeit steigt expontiell

Also ich weiß nicht, aber wiederholt einfach irgend welche Zahlen in den Raum werfen versprüht wenig an Glaubhaftigkeit! Ihre Zahlen decken sich weder mit den Zahlen der Behörden in Tschechien, noch mit denen von Worldometers. Ihr Zahlen sind dagegen aber um ein VIELFACHES höher! >>> https://www.worldometers.info/coronavirus/country/czech-republic/ & https://www.czso.cz/csu/czso/v-prvnich-deviti-tydnech-roku-zemrelo-pres-20-tisic-lidi

Ich zitiere:

"Das ist exponentielles Wachstum wie aus dem Lehrbuch und wird noch mindestens 1 Woche genauso exponentiell weiterwachsen bis hoffentlich eine Besserung eintritt. Das werden bis Weihnachten mindestens 6 Tsd. und es könnte noch sehr viel schlimmer sein. Umgerechnet auf Deutschland wären das mindestens 48000 oder eben ein vielfaches davon."

Was sind das für verrückte Zahlen, wo kommen die her, wer hat diese erstellt .........?!?!?!?!

Wie Herr Streek erst vor kurzen in dem Statement mit mehrern Experten zusammen so wunderbar erklärt hatte, verläuft eine Epidemie in Wellen und Wellen besitzen natürlich auch einen expontiellen Anteil bis Sie wieder abflachen. Das gilt wie kürzlich schon erwähnt für ALLE saisonal in Erscheinung tretenden respiratorischen Erreger.


Ich zitiere:

"Aber nein, warum denken Sie diese Aussage würde mir nicht passen? ich stimme dieser Aussage völlig zu .. allerdings hätten Sie sich wirklich nicht die Mühe mit der Deutschen Übersetzung machen müssen. Oder mussten Sie etwa erst Google Translate anschmeißen um den Text missverstehen zu können?"

"Ich kopiere lieber ein größeres Stück vom Englischen Original damit durch die Übersetzung keine Missverständnisse entstehen:"

Danke aber es gibt keine Missverstnändisse, denn an der komplett fehlenden Übertragbarkeit, der von Ihnen zitierten Datenlage hat sich auch rein gar nichts geändert. Es ist absolut unhaltbar die Daten einer Studie mit 1767 Teilnehmern, die dazu noch auf engstem Raum Tag und Nacht zusammen leben, auf eine Gesamtpopulation von 83,000,000 übertragen zu wollen. Allein schon die örtlich bedingten perfekten Verbreitungsmöglichkeiten und auch aufgrund der langen und eventuell potenziell hohen Exposition mit Sars-Cov-2 in einem beengten Flugzeugträger, sollte deutlich werden wie unsinnig so etwas doch wäre. Den Text im Orginal nochmals hier abzubilden bringt uns also NICHT voran.
Avatar #825187
ri36994
am Freitag, 30. Oktober 2020, 22:54

Exponentielles Wachstum für angehende Epidemiologen

@Andre B.

<<Die Tschechischen Republik hat im Moment 174,965 aktive Fälle von 962 auf der Intensivstation behandelt werden, das sind gerundet 0,55 %! >>> >>> https://www.worldometers.info/coronavirus/ Ich kann überhaupt nicht sehen, wie das jemals zu 2000-6000 Toten in Tschechien in den nächsten 2 Wochen führen sollte oder könnte!>>

Man muß eben die richtigen Zahlen anschauen, zum Beispiel diese:
Zahl der Toten in Tschechien, kumuliert seit Anfang der Epidemie
17.9. 499
10.10. 1014
24.10. 2077
30.10. >3033 (letzte bekannte Zahl am Nachmittag)

Das ist exponentielles Wachstum wie aus dem Lehrbuch und wird noch mindestens 1 Woche genauso exponentiell weiterwachsen bis hoffentlich eine Besserung eintritt. Das werden bis Weihnachten mindestens 6 Tsd. und es könnte noch sehr viel schlimmer sein. Umgerechnet auf Deutschland wären das mindestens 48000 oder eben ein vielfaches davon.

<<Desweiteren sollten Sie schon auch solche Teile, der auf dem Block veröffentlichten Analyse hier einbeziehen, denn das wäre nur fair, auch wenn es nicht zu Ihrer Gesamtmessage passen mag:>>

"Diese Zahlen lassen nur sehr wenig Raum für Spekulationen, dass es einen hohen Prozentsatz asymptomatischer Fälle geben könnte und nur ein sehr kleiner Teil der Infizierten schwer krank wird. Auch dies lässt kaum Raum für Spekulationen, dass ein erheblicher Teil der Bevölkerung "magisch" immun gegen COVID-19 sein könnte."

Aber nein, warum denken Sie diese Aussage würde mir nicht passen? ich stimme dieser Aussage völlig zu .. allerdings hätten Sie sich wirklich nicht die Mühe mit der Deutschen Übersetzung machen müssen. Oder mussten Sie etwa erst Google Translate anschmeißen um den Text missverstehen zu können?

Ich kopiere lieber ein größeres Stück vom Englischen Original damit durch die Übersetzung keine Missverständnisse entstehen:

" This numbers leave very little room to speculations that there might be a high percentage of asymptomatic cases and only a very small fraction of those infected become seriously ill. Also this leaves very little room to speculations that some substantial share of the population might be magically immune to COVID-19.
We can safely assume that a little more than just the confirmed 1064 were infected: the PCR tests used had a sensitivity of around 96% under optimal circumstances back than, in reality the testing started a little late so many infections might have cleared before testing for COVID-19 was done. The specificity of the PCR teste otoh was well over 99% even back then so the number of false positives should have been 18 or less.

To illustrate the disaster which an uncontrolled spread could cause in a western society consider this numbers: in the 36-45 age group 5.2% of the infected or 3.4% of the total population would require oxygen. In the 46-60 age group this would be 11.6% resp. 8.7%. Even in the less affected 18-25 and 26-35 age groups still around 1% of all infected require oxygen. Those numbers are certainly extremely optimistic - comparing the top fit sailors with the same age group of the general population, assuming that the epidemy would stop after infecteing 60% of the population and not even considering those over 60. "


Avatar #847082
Frau Bär
am Freitag, 30. Oktober 2020, 14:13

Frage an die Virologen

Der größte Risikofaktor für einen schweren Verlauf der Covid19 Erkrankung ist das Alter. Die gesamte Bevölkerung ab 60, mindestens aber ab 70 Jahren gehört daher zur besonders schützenswerten Risikogroppe. Wie wollen Sie Personen dieser Altersgruppe schützen, die nicht in irgendwelchen Einrichtungen wohnen, noch fit sind, normalerweise auch aktiv am Leben teilnehmen und teilweise sogar noch berufstätig sind? Diese Aspekt scheint mir im Positionspapier nicht berücksichtigt.
Avatar #789658
2haeschen
am Donnerstag, 29. Oktober 2020, 22:51

@c.ruebartsch

Ihre Kritik an dem o. g. kann ich so nicht nachvollziehen. Ich kann dem Text nicht entnehmen, dass sich die Verfasser bzw. die KVB Sorgen als Spinnerei abtut. Auch nicht, dass sie irgendetwas verharmlosen. Darum geht es in diesem Papier nicht. Lesen Sie doch einfach nochmal in Ruhe.

Es geht um die Maßnahmen im Einzelnen und darum, welchen langfristigen / kurzfristigen Effekt sie haben.

Tatsächlich kümmern sich "unsere" Teenager nicht die Bohne um Corona, um es mal salopp auszudrücken. Sie wissen, dass es das gibt und sie kennen auch die Verbote. Ich kenne aber, wenn ich ehrlich bin keinen Jugendlichen, der klassisches Fernsehen schaut, schon gar keine Nachrichten ... kenne keinen, der Radio hört oder die Zeitung liest.

Frage: wie komme ich an die Jugendlichen?

Die täglichen Zahlen kommen bei den alten Leuten an und lösen (tlw. !!! unbegründet) große Angst und Panik aus. Sie sehen tgl. im Fernsehen, wie schlimm es morgen schon sein kann und, dass wohl bald das Ende naht.

Bei uns, und ich will nichts verharmlosen waren per gestern 0,125% aller Einwohner unseres Bundeslandes sog. pos. Getestete (gesund minus genesen letzte 14 Tage). Man stellt sich bei den gemeldeten Zahlen aber etwas anderes vor.

Im Theater, in der Oper usw. werden Sie vermutlich auch nur wenige junge Leute finden, das ist durchaus überschaubar.

Auch das Risiko, sich beim Abendessen zu infizieren, halte ich für überschaubar am 2 Mann - Tisch oder innerhalb der Familie.

Ebenso eine Betriebsfeier derer, die ohnehin täglich zusammen arbeiten. Ob man die auf 10 begrenzen muss, ich weiss nicht.

Zu akzeptieren, dass ich nicht jedes Risiko auf Null reduzieren kann, wäre ein guter Anfang.

Und zur Kontaktnachverfolgung ... ich denke, da muss tatsächlich drüber gesprochen werden. Ich habe mich immer gefragt, wie genau dass funktionieren soll.

Wenn ich einen solchen Verdacht habe (weil es mir nicht gut geht oder weil ich tatsächlich weiss, dass ein Bekannter einen pos. Befund hat), muss ich mein Umfeld informieren, die Kinder nicht unbedingt verteilen oder zu den Großeltern bringen) hier ist aber gesunder Menschenverstand gefragt. Dazu brauche ich erstmal kein Gesundheitsamt.

Will man nun tatsächlich herausfinden, wo man sich angesteckt hat und nutzt das tatsächlich? Wichtig ist doch, welche Kontakte habe ich, bei denen es gefährlich wäre (für sie selber und andere). Darüber mehr aufzuklären macht Sinn.

Es kommt alles eher so an ... sie müssen dies und das ... das darf man gar nicht mehr ... und wir (Gesundheitsamt) testen ... Punkt. Vernünftiger Umgang mit eventueller Krankheit, irgendwie Fehlanzeige.

Wir brauchen neue Überlegungen und da ist dieser Denkanstoß richtig und wichtig.

Sonst kommt die "3. Welle" ... und wir gucken wieder hilflos und machen das Geldsäckel auf.
Avatar #42711
c.ruebartsch
am Donnerstag, 29. Oktober 2020, 20:07

Ohne Worte, aus meiner Sicht

Der Titel '"Positionspapier von Ärzteschaft und Wissenschaft" entbehrt aus meiner Sicht jeder Legitimation.
Suggeriert wird eine Einigkeit, die in keiner Weise besteht - zumal nicht für die hier vertretenen Standpunkte.
"Die Zahl der Covid-19-Patienten in intensivmedizinischer Behandlung ist in Deutschland am Donnerstag von 1569 auf 1696 angewachsen. Der Wert hat sich innerhalb von zehn Tagen nahezu verdoppelt, wie aus dem Intensivregister der „Deutschen Interdisziplinären Vereinigung für Intensiv- und Notfallmedizin“ (Divi) hervorgeht. Die Verdopplungszeit ist damit seit Samstag konstant. Von den 1696 Covid-19-Patienten auf der Intensivstation werden derzeit 826 invasiv beatmet, doppelt so viel wie vor neun Tagen.
Geht die Entwicklung so weiter, dürfte die Zahl der Covid-19-Patienten auf der Intensivstation Ende nächster Woche über den bisherigen Rekordwert von 2933 vom 18. April steigen. Der Präsident vom Divi sagte am Mittwoch: „Wir Intensivmediziner befürchten, bei weiter steigenden Infektionszahlen die intensivmedizinische Versorgung in Deutschland bald nicht mehr in vollem Umfang gewährleisten zu können!“
Hält die KBV diese Sorgen für Spinnerei?
Avatar #745246
Andre B.
am Donnerstag, 29. Oktober 2020, 03:27

@ri36994 - So wird das nichts ......

Ich ztiere Sie:

"Wenn man sich vorstellen will. was bei einem unkontrollierten Ausbruch geschehen könnte ist es hilfreich sich den Ausbruch auf dem Flugzeugträger Charles de Gaulle anzuschauen:"

Auf KEINEN Fall wäre das irgendwie hilfreich um valide Aussagen betreffend größerer Populationen machen zu können, denn eine Kohortengröße von 1767 Personen ist dafür um LÄNGEN zu gering! Eine im Verhältnis gesehen so kleine Personengruppe kann also niemals für Hochrechnungen für eine Gesamtbevölkerung verwendet werden. Desweiteren sollten Sie schon auch solche Teile, der auf dem Block veröffentlichten Analyse hier einbeziehen, denn das wäre nur fair, auch wenn es nicht zu Ihrer Gesamtmessage passen mag:

"Diese Zahlen lassen nur sehr wenig Raum für Spekulationen, dass es einen hohen Prozentsatz asymptomatischer Fälle geben könnte und nur ein sehr kleiner Teil der Infizierten schwer krank wird. Auch dies lässt kaum Raum für Spekulationen, dass ein erheblicher Teil der Bevölkerung "magisch" immun gegen COVID-19 sein könnte."

Eine zu geringe Kohortengröße schien Ihnen bisher immer ein stechender Dorn im Auge gewesen zu sein, z.b. als Sie in einem älteren Post das Design der Studie von Prof. Streek dahingehend kritisierten. >>> https://www.aerzteblatt.de/forum/135594#entry135594

Ich zitiere:

"Entweder ist das Virus ist tatsächlich so harmlos, wie uns Herr Streeck anhand seiner sehr kleinen Studie glauben machen will - dann können wir die zweite Welle in Ruhe abwarten und darauf hoffen, daß wir in einigen Monaten durch Fortschritte bei der Behandlung und Prävention damit noch leichter fertig werden als mit der ersten Welle."

Aha sehr kleine Studie also, na dann vergleichen Sie mal schnell die Kohortengrößen.

Ich zitiere Sie:

"Und über die Grenze geschaut, in der Tschechischen Republik hat man kurz nicht aufgepasst und gedacht man kann die Kontaktverfolgung auf die schwer Erkrankten und Risikofälle beschränken - jetzt werden dort 2-6 Tausend Tote in den nächsten 2 Monaten erwartet, trotz Lockdown. Auf Deutschland umgerechnet weit über 16 Tausend zusätzliche Tote - pünktlich zu Weihnachten.

Sie hören sich tatsächlich an wie Herr Lauterbach und ich bitte um Quellen für diese Aussage. Dazu ein paar Zahlen mit Nachweisen:

Die Tschechischen Republik hat im Moment 174,965 aktive Fälle von 962 auf der Intensivstation behandelt werden, das sind gerundet 0,55 %! >>> >>> https://www.worldometers.info/coronavirus/ Ich kann überhaupt nicht sehen, wie das jemals zu 2000-6000 Toten in Tschechien in den nächsten 2 Wochen führen sollte oder könnte!

Ich zitiere Sie:

"Was ist schiefgelaufen in Europa? Wir haben die Mathehausaufgaben nicht gemacht und sind Opfer unseres Erfolges geworden. Im Frühjahr, wo es nur mit einem Lockdown gelungen ist das exponentielle Wachstum zu stoppen ...."

Ich bitte ebenfalls um evidenzbasierte Quellen, die einen kausalen Zusammenhang zwischen Maßnahmen und Verringerung des Anstiegs an potenziell Neuinfizierten auch nur im Ansatz glaubhaft nachweisen können! Was SIe als Wirkung der Maßnahmen umdefinieren wollen, ist als der natürliche Wellenförmige Verlauf einer epidemisch auftretenden Infektionserkrankung anzusehen und keine Folge von diversen völlig überzogenen Maßnahmen. Die Steigerungsraten an womöglich positiv Getesteten in anderen Ländern trotz eines nahzu "vollständigen Lockdows" sprechen ebenfalls nicht für eine derartige Wirksamkeit.

Ich zitiere Sie:

"* da die Modelle nicht angepasst wurden, schien es trotz steigender Infektionszahlen monatelang als wäre die Mortalität und Hospitalisierungsrate deutlich niedriger als im Frühjahr. Vermutlich würden jedoch ähnliche Zahlen rauskommen wenn man die "verlängerte" Zeit seit Infektion berücksichtigt. Dadurch wog sich die Politik und Bevölkerung in falscher Sicherheit und viele falsche Propheten nutzten die Gunst der Stunde um die Bevölkerung zu verunsichern.

Ähm ...... moment ich bin kurz sprachlos, aber gleich gehts auch wieder. So ...... also ich kann Ihnen die aktuelle Hospitalisierungsrate für Deutschland (Stand 29.10.20) sagen. Deutschland hat aktuell 332,800 erfasste Personen, die in Verbindung mit einem PCR Test stehen und von denen sich 1,559 auf der Intensivstation befinden, was gerundet circa 0,47% entspricht. Auf die Gesamtbevölkerungen von Deutschland gesehen (circa 83 Millionen) wären das dann 0,00189 %. Desweiteren noch ausgehend von 332,800 derzeit aktiven Fällen bei 83,000,000 Einwohnern, enspräche dies einer Quote von 0,16441%.

Ich zitiere Sie:

"Ohne Infektionskontrolle - egal wie - haben wir eine Katastrophe vor uns."

Nein Karl das haben wir nicht .... !!!!!

Oh ..... bitte Verzeihen Sie mir ...! Ich hatte Sie kurz verwechselt.

Ihnen noch einen schönen Tag!
Avatar #691359
Staphylococcus rex
am Donnerstag, 29. Oktober 2020, 00:42

Akt der Verzweiflung

Der effektivste Weg in der Unterbrechung von Infektionsketten ist eine flächendeckende Umsetzung der Basishygiene durch die Gesamtbevölkerung (Kontaktreduktion, AHA+L). Nur kann der Staat dies im privaten und häuslichen Umfeld weder erzwingen noch kontrollieren.

Staatliche Maßnahmen wirken in erster Linie im öffentlichen Raum. Sie reduzieren die Kontakte und sie erhöhen den psychologischen Druck auf die bereitwilligen, auf die sorglosen und die unentschlossenen Menschen, sich an die vorgegeben Regeln zu halten. Staatliche Maßnahmen haben nach meiner Einschätzung wenig Einfluss auf die Personen, die den Maßnahmen ablehnend gegenüberstehen. Einige wohldosierte Restriktionen sind nach meiner Meinung hilfreich, um den Ernst der Lage zu verdeutlichen, ein Zuviel ist eher ein Akt der Verzweiflung und kontraproduktiv für die Compliance.

FFP2-Masken außerhalb des Gesundheitswesens halte ich für wenig hilfreich. Wer als Angehöriger einer Risikogruppe Probleme mit MNS hat, wird eine FFP2-Maske nicht lange tolerieren. Außerdem sind diese Masken für den kurzzeitigen Einsatz in einer Hochrisikoumgebung vorgesehen, dann braucht man aber auch eine Schulung zum korrekten Anlegen und Ablegen der persönlichen Schutzausrüstung. Bewohner eines Pflegeheims sind dazu nicht mehr in der Lage. Auch darf man den ökonomischen Aspekt nicht aus den Augen verlieren, wenn im Pflegeheim (ohne aktuelle positive Fälle) Mitarbeiter und Besucher permanent eine komplette persönliche Schutzausrüstung tragen, dann würde dies erhebliche Kosten verursachen und die Versorgung der Covid-19 Patienten im Krankenhaus gefährden.

Auch zusätzliche Teste, wie von Herrn Streeck vorgeschlagen, bringen nur geringe Entlastung. Antigenschnellteste haben eine begrenzte Empfindlichkeit, höherwertige Teste (PCR und laborbasierte Antigenteste) sollten zielgerichtet eingesetzt werden. Wer Risikogruppen schützen möchte, muss einerseits schauen, wie die AHA+L Regeln z.B. auch bei dementen Patienten umsetzbar sind, um diese nicht in die Isolation zu treiben. Der beste Schutz der Risikogruppen besteht aber darin, die Inzidenzen so niedrig zu halten, dass infizierte Besucher und infizierte Mitarbeiter erst gar nicht in die Nähe der Risikogruppen gelangen. Damit wären wir wieder am Anfang, bei der Basishygiene der Gesamtbevölkerung.
Avatar #825187
ri36994
am Mittwoch, 28. Oktober 2020, 22:56

Die Alternative zur Infektionskontrolle ist wohl..

.. das wollten uns die Herrschaften dann doch nicht so genau ins Gesicht sagen aber zum Glück gibt es Daten und Erfahrungen.

Wenn man sich vorstellen will. was bei einem unkontrollierten Ausbruch geschehen könnte ist es hilfreich sich den Ausbruch auf dem Flugzeugträger Charles de Gaulle anzuschauen:

29 von 1767 Menschen an Bord mussten Sauerstoff bekommen. Scheint ja erstmals nicht so schlimm? Doch das macht 1.6% der Gesamtschiffsbevölkerung oder 2.6% der bestätigt infizierten - bei einem Medianalter von 29 Jahren!

In der Altersgruppe der 36-45 jährigen brauchten bereits 5.2% der infizierten bzw 3.4% der Gesamtschiffsbevölkerung Sauerstoff.

Nun haben wir in Deutschland einen Altersmedian von 45.9 Jahren. Wohlgemerkt waren auf der CDG meines Wissens *keine* Pflegeheimbewohner unterwegs!

Viel Spaß daran diese Zahlen für Deutschland hochzurechnen. Und was passiert wenn wir nicht genug Krankenhausbetten mit Sauerstoff und Personal zur Verfügung haben?

https://rational-observer.blogspot.com/2020/09/revisiting-covid-19-outbreak-on-charles.html

Und über die Grenze geschaut, in der Tschechischen Republik hat man kurz nicht aufgepasst und gedacht man kann die Kontaktverfolgung auf die schwer Erkrankten und Risikofälle beschränken - jetzt werden dort 2-6 Tausend Tote in den nächsten 2 Monaten erwartet, trotz Lockdown. Auf Deutschland umgerechnet weit über 16 Tausend zusätzliche Tote - pünktlich zu Weihnachten.

Was ist schiefgelaufen in Europa? Wir haben die Mathehausaufgaben nicht gemacht und sind Opfer unseres Erfolges geworden. Im Frühjahr, wo es nur mit einem Lockdown gelungen ist das exponentielle Wachstum zu stoppen hat man empirisch die Zeit bestimmt die es seit einer Infektion braucht bis Symptome/Krankenhauseinweisung usw. auftreten. Nur hat man damals (fast) keine Anhaltspunkte gehabt wann genau die Infektion erfolgte und den Zeitpunkt in der Regel viel zu spät angnommen. In den Folgemonaten, als Kontaktverfolgung gut funktioniert hat wusste man sehr oft ziemlich genau wann die Infektion erfolgt war aber man hat nicht daran gedacht diese Werte anzupassen.

Das hatte zur Folge:
* die 14 Tage Quarantäne die im Frühjahr meistens erst nach dem Auftreten von Symptomen anfing wurde jetzt quasi um 1-2 Wochen "vorverlegt". Noch schlimmer, anhand der veralteten Zahlen hat man die Quarantäne sogar auf 10 Tage verkürzt, ohne abschließenden Test.. trotz reichlicher Evidenz, daß insbesondere junge Menschen sehr viel längere Zeit infektiös bleiben können (https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/115435/SARS-CoV-2-Asymptomatische-%28juengere%29-Menschen-verbreiten-Viren-laenger-als-angenommen , https://www.cdc.gov.tw/En/Bulletin/Detail/luxJ7okGbOKlEDqtYUgysA?typeid=158 )
* da die Modelle nicht angepasst wurden, schien es trotz steigender Infektionszahlen monatelang als wäre die Mortalität und Hospitalisierungsrate deutlich niedriger als im Frühjahr. Vermutlich würden jedoch ähnliche Zahlen rauskommen wenn man die "verlängerte" Zeit seit Infektion berücksichtigt. Dadurch wog sich die Politik und Bevölkerung in falscher Sicherheit und viele falsche Propheten nutzten die Gunst der Stunde um die Bevölkerung zu verunsichern.

Ohne Infektionskontrolle - egal wie - haben wir eine Katastrophe vor uns.
Avatar #789658
2haeschen
am Mittwoch, 28. Oktober 2020, 20:52

Karl war eben LAUTER ....

Und soeben ... erstaunlich einheitliche Sätze der verschiedenen Ministerpräsidenten auf verschiedenen Sendern ... mein Beifall, einimpfen wirkt ...
Avatar #745246
Andre B.
am Mittwoch, 28. Oktober 2020, 18:08

Ein beeindruckende Ansammlung von Expertise wird einfach ignoriert

BETEILIGTE:

› Kassenärztliche Bundesvereinigung
› Prof. Hendrik Streeck, Direktor des Instituts für Virologie der Universität Bonn
› Prof. Jonas Schmidt-Chanasit, Leiter der Abteilung Arbovirologie am Bernhard-Nocht-Institut für
Tropenmedizin in Hamburg


UNTERSTÜTZER:

› Ärzteverband Deutscher Allergologen e.V. (AeDA)
› Berufsverband der Coloproktologen Deutschlands e.V. (BCD)
› Berufsverband der Deutschen Chirurgen e.V. (BDC)
› Berufsverband der Deutschen Dermatologen e.V. (BVDD)
› Berufsverband der Deutschen Hämostaseologen e.V. (BDDH e.V)
› Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte e. V. (BVKJ)
› Berufsverband der niedergelassenen Kinderchirurgen Deutschlands e.V. (BNKD)
› Bundesverband der Niedergelassenen Diabetologen in Deutschland (BVND)
› Bundes­psycho­therapeuten­kammer (BPtK)
› Deutsche Gesellschaft für Allgemeinmedizin und Familienmedizin (DEGAM)
› Deutsche Gesellschaft für Psychoanalyse, Psychotherapie, Psychosomatik und Tiefenpsychologie (DGPT)
› Deutsche PsychotherapeutenVereinigung e.V. (DPtV)
› Deutscher Hausärzteverband e.V.
› Interessengemeinschaft Medizin (IG Med e.V.)
› Kassenzahnärztliche Bundesvereinigung (KZBV)
› NAV-Virchow-Bund, Verband der niedergelassenen Ärzte Deutschlands e.V. (NAV)
› Spitzenverband Fachärzte Deutschlands e.V., dieser vertritt:
· Akkreditierte Labore in der Medizin e.V. (ALM)
· Bundesverband Ambulantes Operieren e.V. (BAO)
· Berufsverband Deutscher Anästhesisten e.V. (BDA)
· Bundesverband der Belegärzte e.V. (BdB)
· Berufsverband Deutscher Internisten e.V. (BDI)
· Berufsverband Deutscher Nuklearmediziner e.V. (BDNukl)
· Berufsverband Deutscher Neurochirurgen e.V. (BDNC)
· Bundesverband der Pneumologen, Schlaf- und Beatmungsmediziner e.V. (BdP)
· Bundesverband Psychosomatische Medizin und Ärztliche Psychotherapie e.V. (BDPM)
· Berufsverband Deutscher Rheumatologen e.V. (BDRh)
· Berufsverband Niedergelassener Chirurgen e.V. (BNC)
· Berufsverband Niedergelassener Gastroenterologen Deutschlands e.V. (BNG)
· Berufsverband Niedergelassener Gynäkologischer Onkologen in Deutschland e.V. (BNGO)
· Berufsverband der Niedergelassenen Hämatologen und Onkologen in Deutschland e.V. (BNHO)
· Bundesverband Niedergelassener Kardiologen e.V. (BNK)
· Bundesverband Reproduktionsmedizinischer Zentren Deutschlands e. V. (BRZ)
· Deutscher Berufsverband der Hals-Nasen-Ohrenärzte e.V. (BV HNO)
· Berufsverband der Augenärzte Deutschlands e.V. (BVA)
· Berufsverband der Deutschen Dermatologen e.V. (BVDD)
· Berufsverband der Deutschen Urologen e.V. (BvDU)
· Berufsverband Deutscher Humangenetiker e.V. (BVDH)
· Berufsverband der Frauenärzte e.V. (BVF)
· Bundesverband Niedergelassener Diabetologen e.V. (BVND)
· Berufsverband für Orthopädie und Unfallchirurgie e.V. (BVOU)
· Berufsverband der Ärzte für Physikalische und Rehabilitative Medizin e.V. (BVPRM)
· Deutscher Berufsverband der Fachärzte für Phoniatrie und Pädaudiologie e.V. (DBVPP)
· Deutscher Facharztverband e.V. (DFV)
· Deutsche Gesellschaft für Mund&#8209;, Kiefer-und Gesichtschirurgie e.V. (DGMKG)
· Deutsche Gesellschaft der plastischen, rekonstruktiven und ästhetischen Chirurgen e.V. (DGPRÄG)
› Spitzenverband ZNS (SPiZ), dieser vertritt:
· Berufsverband ärztlicher Psychoanalytikerinnen und Psychoanalytiker in der Deutschen Gesellschaft
für Psychoanalyse, Psychotherapie, Psychosomatik und Tiefenpsychologie (DGPT)
· Berufsverband der Fachärzte für Psychosomatische Medizin und Psychotherapie Deutschlands (BPM)
· Berufsverband Deutscher Nervenärzte (BVDN)
· Berufsverband Deutscher Neurologen (BDN)
· Berufsverband Deutscher Psychiater (BVDP)
· Berufsverband für Kinder- und Jugendlichen-Psychiatrie und &#8209;Psychotherapie (BKJPP)
· Deutsche Gesellschaft für Psychoanalyse, Psychotherapie, Psychosomatik und Tiefenpsychologie
(DGPT) e.V.
› Zentralinstitut für die kassenärztliche Versorgung in der Bundesrepublik Deutschland (ZI)
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