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Avatar #745246
am Freitag, 2. Oktober 2020 um 06:31
geändert am 02.10.2020 06:33:49

"PCR-Tests häufig falsch positiv" sagt der Chef des Gesundheitsamt der Stadt Frankfurt

Prof. Dr. med. René Gottschalk und Prof. Dr. med. Ursel Heudorf sind beide FachärztInnen für Öffentliches Gesundheitswesen und TrägerInnen der Johann Peter Frank-Medaille, der höchsten Auszeichnung des Bundesverbands der Ärztinnen und Ärzte für Öffentliches Gesundheitswesen. Er ist seit 2011 Leiter des Gesundheitsamtes in Frankfurt, sie war bis 2019 seine Stellvertreterin.

In einem Artikel auf dem Portal der Landesärztekammer Hessen vom 25.9. schreiben Sie:

Für die Stadt Frankfurt am Main:

"Hospitalisierung und schwere Krankheitsverläufe: Immer weniger Covid- 19-Infizierte müssen in ein Krankenhaus aufgenommen werden – dies trotz der Zunahme gemeldeter Fälle im August; seit vielen Wochen nehmen schwere Krankheitsverläufe ab; schwere Atemwegssymptome und Beatmungspflicht treten nur noch sehr selten auf. Eventuelle mittel- oder längerfristige Symptome werden in den Meldedaten allerdings nicht abgebildet."

"Todesfälle: Die Zahl und der Anteil der an bzw. mit Covid-19-Verstorbenen nahm ab und stieg auch mit Zunahme der Meldungen im August nicht an. Seit Mai werden 0–3 Todesfälle pro Monat gemeldet – bei ca. 600 Todesfällen pro Monat in Frankfurt am Main."

"Schulen und Kitas: Es gibt keine Hinweise, dass die schrittweise Wiedereröffnung der Schulen zu einer erkennbaren Zunahme an Infektionen bei Kindern und Schulpersonal geführt hat – obwohl wegen Ängsten und Sorgen von Schulgemeinden viele Tests vorgenommen wurden. Mit dem Ende der Ferien nahm auch die Zahl positiv getesteter Schüler und Lehrer (Reiserückkehrer) zu."

"Altenpflegeheime: Zu Beginn der Pandemie Anfang April ereigneten sich in drei (von 48) Altenpflegeheimen Ausbrüche; alleine in einem Heim erkrankten 67 Bewohner und 29 Mitarbeiter; 22 Bewohner verstarben. Seit Mitte April kam es zwar wiederholt zu SARS-CoV-2-Einträgen in 20 Heimen, durch die ergriffenen Maßnahmen konnte eine Weiterverbreitung gut verhütet werden; Todesfälle waren nicht zu beklagen. Die jüngste Meldung eines infizierten Bewohners erfolgte am 19.06.2020 (Stand 25.08.2020)…"

"Krankenhaus-Belastung: Mittels Interdisziplinären Versorgungsnachweises (IVENA) können die Rettungstransporte und Aufnahmen in Krankenhäuser in Echtzeit dokumentiert werden; die Krankenhäuser haben die Möglichkeit, bei Überlastung einzelne Bereiche für eine gewisse Zeit abzumelden. Der Vergleich des ersten Halbjahres 2020 mit den ersten Halbjahren der vorangegangenen Jahre zeigt keine auffälligen Abmeldungen des Bereichs Innere Medizin (ambulant, Notaufnahme und stationär).."

"Mortalität: Die Sterbestatistik (tägliche Sterbefälle) zeigt im ersten Halbjahr 2020 keine Auffälligkeiten – im Gegensatz zu erkennbar höheren Sterbezahlen während der Influenza-Zeiten 2017 und 2018 sowie während der Hitzeperiode im Juli 2018.."

"Mortalität der Bewohner in Altenpflegeheimen: 30 Heime (inklusive die Heime mit Ausbrüchen und Todesfällen) haben dem Amt auf freiwilliger Basis die Zahl der seit 2018 Verstorbenen pro Quartal mitgeteilt: Auch in der Hoch-Risikogruppe der Altenpflegeheimbewohner ist im Jahr 2020 keine auffällige Sterblichkeit zu erkennen«"

Bundesweit sind die Meldedaten vergleichbar:

"Hospitalisierungen: Die Hospitalisierungen nahmen in Deutschland insgesamt etwas verzögerter ab als in Frankfurt. Sie bleiben im Juli und August stabil niedrig – trotz der Zunahme der Meldungen insgesamt…"

"Verstorbene: Bei den Verstorbenen zeigt sich auch in Deutschland insgesamt ein rascher Abfall im Mai ,der trotz der steigenden Meldungen im August weiterhin stabil niedrig bleibt…"

"Mortalitätsstatistik: Das Statistische Bundesamt veröffentlicht die Sterbedaten der Bevölkerung in Deutschland – alle Ursachen – auf seiner Website… Im Jahr 2020 ist keine Übersterblichkeit erkennbar."

»Was sagen die Testergebnisse bei der derzeitigen Teststrategie aus?

"Bei niedriger Prävalenz in der Bevölkerung und umfangreicher Testung von asymptomatischen Personen wird man selbst bei angenommener hoher Sensitivität und Spezifität des Tests falsch positive Befunde erhalten. Der PCR-Test detektiert Genabschnitte von SARS-CoV‑2; er sagt nichts darüber aus, ob es sich um infektionsfähige Viren oder um Virusreste nach durchgemachter Infektion handelt. Hierzu wäre eine Erregeranzucht erforderlich. Analog hat die Kommission für Krankenhaushygiene und Infektionsprävention (KRINKO) beispielsweise in ihrer MRSA-Richtlinie PCR-basierte Verfahren allenfalls als vorläufige Grundlage anerkannt – wegen des Vorteils einer erheblichen Zeitreduktion bei der Testdurchführung. Als Grundlage für abzuleitende krankenhaushygienische Konsequenzen und zur Kontrolle von MRSA-Dekolonisierungsmaßnahmen sind jedoch kulturelle Nachweisverfahren gefordert, da die PCR-Verfahren nicht selten falsch positive Ergebnisse liefern.«"
Avatar #96950
am Sonntag, 4. Oktober 2020 um 11:10
geändert am 04.10.2020 11:11:43
geändert am 04.10.2020 11:12:48

Ein Fall von Projektion

Es fragt sich, wer da etwas nicht verstehen will? Die Gefahren einer weltweiten Pandemie mit den Todeszahlen von zugegeben gefährlichen Haushaltsunfällen gegenzurechnen ist verleugnend und unangemessen. Ich stimme da voll und ganz den Bedenken von willhelm zu und frage mich, ob der Ironiker überhaupt ein Arzt ist oder nur ein einfacher Leser, der sich hier kundtun möchte und Coronaskeptikern Argumente unter dem Renommee des deutschen Ärzteblattes zu liefert.
Avatar #96950
am Sonntag, 4. Oktober 2020 um 11:27

Ein Fall von Projektion

Es fragt sich wer da etwas nicht verstehen will?
Die Gefahren der weltweiten Pandemie mit den Todeszahlen von zugegeben gefährlichen Haushaltsunfällen gegenzurechnen ist verleugnend und unangemessen. Abgesehen davon werden hier Äpfel mit Birnen verglichen, was ein Unding ist.
Ich stimmer voll und ganz den Bedenken von wilhelm zu, und frage mich, ob es sich bei dem ironisierendem Autoren Andre B. tatsächlich um einen Mediziner oder eher um einen nichtmedizinischem Leser handelt, welcher dieses Forum und das deutsche Ärzteblatt dazu nutzt, um Coronaskeptikern unter diesem Renomee der Mediziner Argumente zu liefern. Auch wenn ich nicht zu hysterischer Ängstlichkeit neige nehme ich diese ansteckende Krankheit sehr ernst und möchte unsere Mitmenschen dazu aufrufen, die notwendigen Maßnahmen einzuhalten, auch wenn es nicht immer leicht ist.
Avatar #691359
am Montag, 5. Oktober 2020 um 00:31

Expertenaussagen und verstehendes Lesen

@Andre.B: Wenn Sie hier regelmäßig schreiben, dann sollten Sie sich schon die Mühe machen, Ihre Kernaussagen mit den entsprechenden Quellen zu hinterlegen:
https://www.laekh.de/fileadmin/user_upload/Aktuelles/2020/Aktuelles_09_07_HAEBL_10_2020_Heudorf_Gottschalk.pdf

Die entsprechende Passage zur Spezifität der PCR haben Sie kopiert. Das „nicht selten“ in Bezug auf falschpositive PCR-Ergebnisse bezieht sich auf MRSA-PCR Testungen und kann bei Sars-CoV-2 nur als allgemeiner Warnhinweis gewertet werden. An einer anderen Stelle in dem Artikel steht der allgemeine Warnhinweis „ Bei niedriger Prävalenz sind die PCR-Tests häufig falsch positiv.“ Beide Aussagen sind allgemeine Warnhinweise, denen ich voll und ganz zustimme. MRSA-PCR mache ich nicht, einfach weil die Kultur fast genau so schnell und wesentlich billiger ist, dazu mit dem Vorteil eines handfesten Beweises (eines Kulturisolats). Auch der Warnhinweis zur niedrigen Prävalenz ist richtig. Die hohe Qualität der Corona-PCR in Deutschland (wobei es sich hier eher um ca. 20 verschiedene Teste handelt) ist kein Selbstläufer. Da steckt sehr viel unsichtbare Hintergrundarbeit mit drin. Das sind die Überstunden, Spät- und Wochenend-Dienste der MTA’s, das ist der tägliche Kampf mit den Lieferanten um die wöchentliche Zuteilung an Verbrauchsmaterial, das sind die Testalgorithmen in Verbindung mit dem Vieraugenprinzip bei der Freigabe positiver Befunde, das ist die zeitnahe Nachforderung von Kontrollen bei nicht auswertbaren Proben, das ist das dual target Prinzip bei den aktuell empfohlenen Testen, das ist die Kommunikation mit den klinisch tätigen Ärzten und dem Gesundheitsamt bei positiven Erstnachweisen.

Bei der MRSA-PCR wurde in den Laboren kein derartig hoher Aufwand betrieben, das war dort nicht notwendig, weil man im Zweifelsfall immer die Kultur als Referenzmethode hatte. Die Corona-PCR ist ein Politikum und der Aufwand dort ist wesentlich höher. Prof. Gottschalk und Prof. Heudorf sind in ihrem Artikel bei allgemeinen Warnhinweisen geblieben. Wenn es konkrete relevante Qualitätsprobleme bei PCR geben würde, dann hätten diese beiden aus ihrer Praxis davon gewusst und hätten die Möglichkeit gehabt darüber zu berichten. Ohne konkrete Beispiele sind diese Aussagen in erster Linie an die Verantwortlichen für die Teststrategie gerichtet, durch unnötige Testungen die Vortestwahrscheinlichkeit nicht zu sehr abzusenken.

@Andre.B, Sie reißen Zitate aus dem Zusammenhang (z.B. Aussagen zur MRSA-PCR) und biegen sich diese für Ihre Behauptungen zurecht. Dass sich die aktuelle Phase der Covid-19 Epidemie von der Phase im Frühjahr unterscheidet, wird von den Fachleuten nicht bestritten. Anstatt mit eigenen Worten zu sagen, welche Schlussfolgerungen Sie ziehen, muten Sie dem Leser ellenlange copy-paste Passagen zu. Wenn Sie an der Spezifität der PCR in Deutschland zweifeln, dann kommen Sie bitte mit konkreten Beweisen. Wenn Sie sagen, Covid-19 sei so harmlos, dass alle aktuellen Maßnahmen überzogen sind, dann belegen Sie bitte, welche Maßnahme warum ungerechtfertigt ist. Dort, wo Ihnen die Argumente fehlen, versuchen Sie mit anderen Stilmitteln Ihre Meinung zu überhöhen, sei es durch den übertriebenen Gebrauch von Majuskeln, sei es durch überzogene Aufzählungen der Verdienste Ihrer Experten (Ihre Beiträge erinnern mich in fataler Weise an die „Aktuelle Kamera“ zu DDR-Zeiten, wo gefühlt ein Viertel der Sendezeit mit der Aufzählung der Titel irgendwelcher Staatsgäste verschwendet wurde), sei es, indem Sie mit Ihren Beiträgen bereits in der Überschrift Ihre Gegner direkt angreifen, anstatt sich auf die Inhalte der Diskussion zu fokussieren.

Noch eine kurze Ergänzung zu Ihrem ersten Beitrag hier. Durch Covid-19 sterben Menschen. Sie vergleichen die Corona-Toten mit den Toten durch Haushaltsunfälle. Warum nehmen die nicht die Abstürze der B737 Max als Beispiel? Warum dürfen alle Flugzeuge dieses Typs nicht mehr fliegen? Die Gesamtmortalität der betroffenen Länder hat sich dadurch noch weniger verändert als durch Corona. Warum haben die USA nach 9/11 zwei Kriege geführt und eine ganze Region an den Abgrund geführt, im Vergleich zu Corona sind am 11.September nur wenige Menschen gestorben. Vielleicht kommen Sie irgendwann doch zu der Erkenntnis, dass es nicht ganz unerheblich ist wie man zu Tode kommt. Die Todesfälle durch Flugzeugabstürze, Terrorismus und Seuchen haben eine Gemeinsamkeit, nämlich den Kontrollverlust der Betroffenen. Und dieser Kontrollverlust rechtfertigt die zusätzlichen Anstrengungen, wieder die Kontrolle zurückzuerlangen.

@wilhem, @schirmacher, wenn Sie fragen, welche berufliche Qualifikation hinter den Aussagen von Andre.B steht, so kann ich darauf nur eine Negativantwort geben, in dem Sinne, dass es in seinen Aussagen keinerlei Hinweise auf Insiderwissen aus den Bereichen Mikrobiologie, Infektionsepidemiologie und ärztliche Standespolitik gibt. Vor Juli 2020 gab es von Andre.B ausschließlich Beiträge zum Thema Cannabis/ADHS.
Avatar #745246
am Montag, 5. Oktober 2020 um 02:58
geändert am 05.10.2020 03:03:34
geändert am 05.10.2020 03:08:54
geändert am 05.10.2020 04:29:56

@Staphylococcus rex - Schön das Sie Freunde gefunden haben

Sehr geehrter König,

bitte verzeihen Sie mir vorweg die gleich folgende/meine ADHS bzw. circa 4% Asperger - typische Direktheit!

Mein Gott .... SIe müssen wahrhaftig von sich überzeugt sein und Sie waren ganz sicher auch gemeint, als eine(r) der Mitdiskutanten(inen) vor kurzem von "erschreckender Arroganz einiger hier gegenüber anderen" geschrieben hatte.

Sollten SIe demnächst irgendwann fertig damit werden Ihren Gesinnungsgenossen auf die Schultern zu klopfen und sich wie in fast all Ihren Beiträgen, als die allwissende Instanz für Wissenschaftlichkeit und Psychoanalyse etc. darstellen zu wollen, dann kann ich nämlich endlich damit beginnen, Ihre selbstdarstellerischen Scheinargumente zu demontieren.

Anstatt mir irgendwelche Qualifikationen absprechen zu wollen, die ich mir NIE selbst gegeben habe, vertrauen Sie doch lieber auf die fachliche Kompetenz und Intelligenz der hier Lesenden meine Beiträge objektiv zu bewerten und eventuell sogar einen Nutzen daraus ziehen zu können oder diese auch als vollkommen irrelevant zu betrachten. Diese Entscheidung liegt natürlich bei jedem selbst, aber ich gehe dies bezüglich auch keiner FACHLICH basierten Diskussion aus dem Weg!

Da die versuchte Diffamierung von Autoren wissenschaftlicher Studien oder Beiträge bei Ihnen grundsätzlich Standard zu sein scheint, noch bevor Sie damit beginnen sich deletantisch zu bemühen, diese Art der Argumentationstrategie hinter ein paar Fachwörtern zu verbergen, so sind Sie daher von Grund auf kein würdiger Argumentationspartner, auch wenn Ihre Beiträge noch so lang sind, das macht Sie deshalb fachlich nicht besser oder richtiger. Außerdem wurde Ihrem letzten Beitrag bzg. des PCR - Tests mehrfach auch von anderer Seite wiedersprochen und wo sind jetzt eigenlich Ihre Erklärungen dazu???

"@Andre.B: Wenn Sie hier regelmäßig schreiben, dann sollten Sie sich schon die Mühe machen, Ihre Kernaussagen mit den entsprechenden Quellen zu hinterlegen"

Wer richtig Lesen kann ist klar im Vorteil lieber König der unberechtigten Einwände! Woher der Artikel stammt und WANN und WO er veröffentlich wurde, das hatte ich oben bereits aufgeführt! Auch Sie scheinen diesen ja deshalb auch prompt gefunden zu haben?!

"Die entsprechende Passage zur Spezifität der PCR haben Sie kopiert. Das „nicht selten“ in Bezug auf falschpositive PCR-Ergebnisse bezieht sich auf MRSA-PCR Testungen und kann bei Sars-CoV-2 nur als allgemeiner Warnhinweis gewertet werden."

Es lässt sich leider nicht vermeiden, aber nochmal die Frage an Sie: Können Sie nicht oder wollen Sie nicht richtig lesen? Der von Ihnen zitierte Text steht unter der Überschrfit "Corona-Testergebnisse - Was sagen die Testergebnisse bei der der-zeitigen Teststrategie aus?" und außerdem stehen im Text selbst die Quellen für diese Aussagen, die sich AUSDRÜCKLICH auf Covid-19 beziehen! Bitte lesen Sie in Zukunft richtig, bevor Sie wieder einmal das scheinbar so unwiderstehliche Verlangen in sich verspüren, gleich wutentbrant in die Tasten hauen zu müssen.

"Wenn Sie sagen, Covid-19 sei so harmlos, dass alle aktuellen Maßnahmen überzogen sind, dann belegen Sie bitte, welche Maßnahme warum ungerechtfertigt ist."

Seit dem 1. März bis zum heutigen Tag, so sind in Deutschland insgesamt circa 600,000 Menschen verstorben, das entspricht circa dem Mittelwert von 2800 am Tag. Mutmaßlich an Covid-10 verstorben sind davon aktuell 9.925 Personen, was 1,9% der zu erwartenden Todesfälle entspricht. Ich hoffe Ihnen ist es möglich, allein schon diese Zahlen adäquat zu verarbeiten und folglich auch richtig zu bewerten.

Berücksichtigen wir allerdings die Erfassungsmethoden des CDC oder der italienischen Behörden, die Ihre Todeszahlen inzwischen um den Faktor 18 nach untern korrigiert haben, weil sehr oft eben nicht ersichtlich ist, ob nun Covid-19 oder die sehr oft vorhandenen Komorbitäten ursächlich für das Versterben gewesen sind, dann kommen wir für Deutschland auf circa 529 Personen, was widerrum dann 0,09% entspräche. Interessieren Sie auch die u.a. insgesamt sehr niedrigen Hospitalisierungsraten , die extrem niedrige IFR oder die noch weitaus geringere Zahl der auf eine intensivmedizinische Versorgung angewiesenen Menschen? Wenn ja lassen Sie es micht bitte umgehend wissen!

"Wenn Sie an der Spezifität der PCR in Deutschland zweifeln, dann kommen Sie bitte mit konkreten Beweisen."

Es gibt hier 3 Möglichkeiten: Entweder Sie verstehen wirklich nichts davon oder Sie glauben nur etwas davon zu verstehen oder Sie leugnen einfach konsequent nur aus Selbstzweck.

Das Sie z.b. noch nie das gravierende Problem der aktuell bereits viel zu hohen Amplifikationszyklen angesprochen haben lässt vermuten, Sie wollen einfach nur Recht haben und uns allen zeigen, was für ein toller Hecht Sie doch sind.

"Bis zu 90% aller PCR-Tests sind Falsch-Positiv" von Prof. Dr. Michael Mina, Epidemiologe an der Harvard T.H. Chan School of Public Health >>> (https://www.nytimes.com/2020/08/29/health/coronavirus-testing.html):

"Der PCR-Test amplifiziert die genetische Substanz des Virus in Zyklen; Je weniger Zyklen erforderlich sind, desto größer ist die Virusmenge oder Viruslast in der Probe. Je höher die Viruslast ist, desto wahrscheinlicher ist es, dass der Patient ansteckend ist."

"Diese Anzahl von Amplifikationszyklen, die zum Auffinden des Virus erforderlich sind, die als Zyklusschwelle bezeichnet wird, ist niemals in den Ergebnissen enthalten, die an Ärzte und Coronavirus-Patienten gesendet werden, obwohl sie ihnen sagen könnten, wie ansteckend die Patienten sind."

"In drei von Beamten in Massachusetts, New York und Nevada zusammengestellten Testdatensätzen mit Zyklusschwellenwerten trugen bis zu 90 Prozent der positiv getesteten Personen kaum Viren, wie eine Überprüfung der Times ergab."

"Eine Lösung wäre, die jetzt verwendete Zyklusschwelle anzupassen, um zu entscheiden, dass ein Patient infiziert ist. Bei den meisten Tests liegt der Grenzwert bei 40, einige bei 37. Dies bedeutet, dass Sie für das Coronavirus positiv sind, wenn für den Testprozess bis zu 40 Zyklen oder 37 Zyklen erforderlich waren, um das Virus zu erkennen."

"Tests mit so hohen Schwellenwerten können nicht nur lebende Viren, sondern auch genetische Fragmente erkennen, Reste von Infektionen, die kein besonderes Risiko darstellen - ähnlich wie das Auffinden eines Haares in einem Raum, lange nachdem eine Person gegangen ist, sagte Dr. Mina."

"Ein vernünftigerer Grenzwert wäre 30 bis 35, fügte sie hinzu. Dr. Mina sagte, er würde die Zahl auf 30 oder noch weniger setzen. Diese Änderungen würden bedeuten, dass die Menge an genetischem Material in der Probe eines Patienten das 100-fache bis 1000-fache der Menge des aktuellen Standards betragen müsste, damit der Test ein positives Ergebnis liefert - zumindest eines, auf das es sich zu reagieren lohnt."

So und falls Ihnen das noch immer nicht verständlich genug war/ist, empfehle ich Ihnen nochmals EINDRINGLICH die Ausführungen von Prof. Dr. Dr. Martin Haditsch, der selbst in Hannover ein Labor betreibt und auch leitet. Prof. Haditsch ist Facharzt für Mikrobiologie, Infektionsepidemiologie und Laboratoriumsmedizin. Spätestes nach dem Anschauen dieses Videos, sollten auch Sie es endlich verstanden haben, zumindest hoffe ich sehr darauf. >>> https://www.youtube.com/watch?v=RFzBG_XMn_E

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