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Priorisierung

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Die für das Gesundheitssystem zur Verfügung stehenden Finanzen sind begrenzt. Brauchen wir in Deutschland eine Priorisierung etwa nach skandinavischem Vorbild? Wie sinnvoll ist, medizinische Leistungen nach ihrer Vorrangigkeit zu klassifizieren und zu erbringen?

Avatar #90862
am Sonntag, 10. Januar 2010 um 11:11
geändert am 10.01.2010 11:12:31
geändert am 10.01.2010 11:14:02
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geändert am 12.01.2010 11:09:09
geändert am 12.01.2010 11:49:29

Niederländisches Gesundheitssystem: Wirklich keine Blaupause für Deutschland?

Niederländisches Gesundheitssystem (Primärarztsystemne generell): Wirklich Keine Blaupause für Deutschland?

Dieser Forumsbeitrag soll eine Leserzuschrift zu diesem Artikel aus der aktuellen Printausgabe des DAEB sein:


Menzler, Laura; Rabbata, Samir:

Gesundheitsreform in den Niederlanden: Keine Blaupause für Deutschland

Dtsch Arztebl 2010; 107(1-2): A-28

http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=heft&id=67297

[Quote=DAEB print]

[...]
Hausarzt als Lotse

Auch sonst lässt sich am niederländischen Vorstoß viel lernen – als Blaupause für Deutschland kann die Reform im Nachbarland jedoch nicht dienen. Darauf verweist unter anderem Dr. Frank Schulze-Ehring vom Verband der privaten Krankenversicherung (PKV). Als Beispiel nennt er das Primärarztsystem in den Niederlanden. Jeder Patient müsse zunächst seinen Hausarzt aufsuchen, bevor er eine Behandlung beim Facharzt in Anspruch nehmen kann. Der PKV-Fachmann bezweifelt, dass ein solches obligatorisches Hausarztmodell in Deutschland akzeptiert würde. Die freie Arztwahl werde im hiesigen System hoch geschätzt.[ ...][/quote]

Meiner Meinung nach wird Deutschland - egal, ob es Patienten und Ärzten gefällt oder nicht - langfristig nichts anderes übrig bleiben, als auf niedergelassene Fachärzte (zumindest als "Kassenärzte") zu verzichten und auf ein Primärarztsystem umzustellen.


Zu dieser Prognose veranlasst mich unter anderem dieser Artikel aus den online-Nachrichten des DAEB vom 8.1.2010:

http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/39592/Aerztekammer_Westfalen-Lippe_gegen_Einsatz_von_Honoraraerzten.htm


und dieser Kommentare eines Arztes (?):

http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/39592/Aerztekammer_Westfalen-Lippe_gegen_Einsatz_von_Honoraraerzten.htm#comment1018

[quote=daeb online-Nachricht vom 8.1.2010]
[...]Gleichzeitig kritisiert ÄKWL- Präsident Theodor Windhorst, dass Krankenhäuser zunehmend versuchen, diese Lücken mit so genannten Honorarärzten zu schließen.

„Die Krankenhäuser bezahlen dafür gleich in mehrfacher Hinsicht einen hohen Preis.

Einerseits liegen die Honorare der freiberuflich tätigen Ärzte mit Stundenlöhnen bis zu 100 Euro deutlich über denen fest angestellter Ärzte“, so Windhorst. Andererseits käme mancher stationäre Facharzt durch den Kontakt mit den Leihärzten selbst auf den Geschmack und kündige, um selbst als Freelancer tätig zu werden. [/quote]

Leserkommentar eines AQrztes (?) dazu:

[quote=Riesling am Freitag, 8. Januar 2010, 20:29]

Marktgesetze setzen sich auch im Sozialismus durch

Tja, so isses nun mal. Wenn keine Bereitschaft besteht, "regulär" arbeitende Ärzte in Klinik und Praxis angemessen zu bezahlen, gibt es eben keine mehr zu den politisch festgesetzten Dumpingpreisen. Das ist dann wie im Schwarzmarkt nach dem Krieg. Wer noch was anzubieten hat, zockt ab. [...] [/quote]

Da wird von Dumpingpreisen für Ärzte gesprochen. Gemeint sind überwiegend Fachärzte bzw. Oberärzte.

Die Grundgehälter für Fachärzte an deutschen Krankenhäusern liegen zur Zeit nach den meisten Tarifverträgen (bei 40h/Woche) zwischen 58 000 Euro/a (im ersten Berufsjahr als Facharzt) und 72 000 Euro/a (ab dem 6. Berufsjahr als FA).

Die Grundgehälter für Oberärzte an deutschen Krankenhäusern liegen zur Zeit nach den meisten Tarifverträgen (bei 40h/Woche) zwischen 73 000 Euro/a im ersten Jahr und 77 000 Euro/a ab dem 2. Jahr.

Zu den Grundgehältern von 5000 bis 6400 Euro/Monat für durchschnittlich 40 h/Woche kommen noch Zulagen von 1000 bis 2000 oder mehr Euro/Monat für Überstunden, Bereitschaftsdienste, Arbeiten an Wochenenden und Feiertagen, Gutachten, Beteiligung an den Einnahmen der Krankenhäuser durch die Behandlung von Privatpatienten (Poolbeteiligung) etc.,

Die Jahresgehälter für Fachärzte/Oberärzte an deutschen Akutkrankenhäusern liegen somit in der Größenordnung von 80 000 bis 100 000 Euro.

Quelle der Angaben zu denTarifgehältern: http://www.marburger-bund.de/marburgerbund/bundesverband/unsere_themen/tarifpolitik/vka/tarifrunde2008/009.php

Wenn an deutschen Krankenhäusern angestellte Fachärzte bzw. Oberärzte Gehälter von 80- 100 000 Euro/Jahr als unangemessene Dumpingpreise empfinden und nur, wie ich es bereits in anderen Medizinerforen gelesen habe, Gehälter über 200 000 Euro/Jahr für angestellte Fachärzte als angemessen betrachten, wird Deutschland langfristig nichts anderes übrig bleiben, als die Zahl seiner Fachärzte drastisch zu reduzieren, um dann JEDEM angestellten Facharzt ein Gehalt von mindstens 200 000 Euro/Jahr bezahlen zu können.

Das ließe sich IMHO nur durch ein Primärarztsystem, also eingeschränkten Zugang zu Fachärzten wie z. B.in den Niederlanden, Großbritannien oder Skandinavien finanzieren.

Aufgrund des dann geringeren Bedarfs an Fachärzten könnte man auch - ähnlich wie in den Niederlanden, GB oder Frankreich - die Anzahl an Weiterbildungstrellen drastisch reduzieren.

In den Niederlanden (wie auch GB und Frankreich) hat nur ein Teil der Absolventen des Medizinstudiums eine Chance auf eine Weiterbildungsstelle zum Facharzt. Meines Wissens gibt es in den NL zwei Gruppen von Assistenzärzten: die AIO und die ANIO. Nur die AIO werden zu Fachärzten weitergebildet; ein großer Teil der Absolventen arbeitet zeitlebens als Basisarts (=kein FA) im Krankenhaus.

Dadurch ist es den Niederländern möglich, die Fachärzte besser als in D zu bezahlen. Ähnliches gilt für GB: Auch dort wird bekommt nicht jeder Absolvent des Medizinstudiums eine Consultantstelle.

Fachärzte an niederländischen Krankenhäusern oder die britischen Consultants kann man imho mit Chefärzten an deutschen Krankenhäusern vergleichen, die sowohl stationär, als auch ambulant Patienten behandeln, wobei deutsche Chefärzte normalerweise nur Privatpatienten behandeln, während ihre Kollegen in den NL und GB _alle_ Patienten auch ambulant behandeln dürfen.

Wenn deutsche Fachärzte in Deutschland der Meinung sind, JEDEM stünde ein Gehalt in der Größenordnung eines niederländischen oder britischen "Chefarzts" zu, muss auch Deutschland mehr ambulante Facharztbehandlungen an Krankenhäuser verlagern und den Zugang zu Fachärzten über Primärärzte steuern - zumindest für Patienten ohne entsprechende private Zusatzversicherung.
(Das Anbieten entsprechender Zusatzversicherungen wäre dann ein neuer Geschäftszweig der PKV.)

Niedergelassene Fachärzte könnten dann in Deutschland nur noch als Privatärzte tätig sein, sofern sie genügend Kundschaft fänden.

In GB gibt es meines Wissens auch privat praktizierende Fachärzte, die man aus eigener Tasche bezahlen muss.

p. s.: Ich habe diesen Beitrag bewusst im Forum "Priorisierung" gepostet, denn auch ein Verzicht auf durch Zwangsbeiträge finanzierten uneingeschränkten Zugang zu Fachärzten wäre eine Forn der Priorisierung.
Avatar #90862
am Sonntag, 10. Januar 2010 um 11:47
geändert am 10.01.2010 12:00:14
geändert am 10.01.2010 12:01:19

Sorry. (Ich hatte Javascript nicht aktiviert.)


Sorry, das war _mein_ Fehler. Ich konnte meinen Eingangsbeitrag nicht ändern, weil ich Javascript nicht aktiviert hatte. Inzwischen hat es geklappt.

Avatar #87250
am Montag, 11. Januar 2010 um 09:03

Äpfel und Birnen

.

Das niederländische System ist wohl nicht sehr patientenfreundlich. Ich hatte ein deutsch-niederländisches Ehepaar als Patienten, die lieber in Deutschland zum Arzt gingen als in den Niederlanden. ABer vielleicht können hier Kollegen mehr berichten, die in den Niederlanden tätig sind.
Zur Bezahlung: Nun bin ich ein paar Jahre von D entfernt. Aber 100.000 Euro hat man als Facharzt nur unter einer Anstellung ohne Zubrot ( z. B. Private Patienten nebenbei) nie verdient. Man muss sicherlich auch unterscheiden, welchen Vertrag man hat. Ist er neuer, ist er sicher schlechter ist er ein Altvertrag ist er meist sehr viel besser.
Wo ist ein Facharzt qualifizierter? In seinem Fachgebiet. Sicher. Aber ich möchte nun mal auf das NEJM verweisen in dem immer wieder mal Artikel über Allgemeinmediziner und deren zunehmenden Rückgang bezug genommen wird. Gleichsam möchte ich einen schwedischen Kollegen zitieren, der als Chirurg gearbeitet hat und als Allgemeinmediziner. ER meinte: Als Allgemeinarzt zu arbeiten ist 1000 Mal schwieriger als als Facharzt. Warum? Als Facharzt beantwortest du eine einfache Fragestellung. Z.B. Oberbauchbeschwerden. Kommst du zum Gastroenterologen in D bekommst du ein wenig labor, Ultraschall und Gasto. Vielleicht noch eine Kolo. Hast er nichts gefunden: Alles in Ordnung wenden Sie sich an Ihren Hausarzt. Der soll nun mit dem Problem, das der von Ihnen so hochverehrte Facharzt nicht lösen konnte, fertig werden. Patiente, die alt und gebrechtlich sind, sind nicht mehr Facharztlieblinge. Sie brauchen viel Zeit zum Ausziehen, alles geht sehr langsam und meist ist es nichts Konkretes. Also betriebswirtschaftlich uninteressant. Für wen ist dieser Patient bestimmt: Den Hausarzt. Sterbende Patienten usw., schwerstkranke Patienten, alles für den Hausarzt. Da interessiert sich kein Facharzt für.
Ausserdem stehen die Allgemeinmediziner an der untersten Stelle der Vergütung im Westen zusammen mit Kinderärzten und Psychiatern ( die ähnliches wie oben beschrieben kennen).
Ich halte das Primärarztsystem am Effektivsten. Einziehen der Versichertenkarte und austeilen von Krankenscheinen. Aber das will man aus politischen Gründen nicht.
Avatar #90862
am Montag, 11. Januar 2010 um 17:45

@Adonis/Äpfel und Birnen

Äpfel und Birnen
Mir ist schon klar, dass es in dem verlinkten Artikel um das Finanzierungsmodell des niederländischen Krankenversicherungssystems geht und nicht um das Primärarztsystem. Das DAEB würde vermutlich kaum die Einführung eines Primärarztsystems in Deutschland zur Diskussion stellen.
Avatar #87250
am Dienstag, 12. Januar 2010 um 10:21
geändert am 12.01.2010 10:24:21
geändert am 12.01.2010 10:26:43
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geändert am 12.01.2010 10:32:49
geändert am 12.01.2010 10:38:11
geändert am 12.01.2010 10:40:32

Warum nicht?

Mir ist schon klar, dass es in dem verlinkten Artikel um das Finanzierungsmodell des niederländischen Krankenversicherungssystems geht und nicht um das Primärarztsystem. Das DAEB würde vermutlich kaum die Einführung eines Primärarztsystems in Deutschland zur Diskussion stellen.
Sicher es gibt überhaupt keinen politischen Willen dazu und wenn ich nicht lieb wäre, dann muss ich generell der Politik den Vorwurf machen, dass man entweder vollkommen inkompetent ist oder man gar kein Interesse daran hat eine vernünftige Gesundheitspolitik für alle zu machen.
Gehen wir zurück vor der Chipkarte: Da haben alle erfahrenen Kollegen gesagt: Privatpatienten machen Patientenkarrieren. Was so viel hiess: Herr oder Frau Privatpatient hatte ein Problem. Wusste selbst alles besser und hat dann Massen an Fachärzten aufgesucht mit oft nichtigem Erfolg. Jeder Facharzt hat ihn oder sie erstmal richtig ausgeschlachtet bevor er dann meinte, er könne nichts mehr für ihn tun. Und da keine Krähe der anderen ein Auge aushackt landet der Patient beim gefreundeten Facharzt. So entwickelte sich die Karriere. Bei Kassenpatienten war es nicht so. Sie hatten einen Schein und mussten brav zu ihrem Hausarzt gehen. Nun will ich nicht sagen, dass es da nur Sonnenschein gab. Manche Hausärzte hielten sich für den Herrgott persönlich und haben nie eine ûberweisung ausgestellt, was selbstverständlich auch nicht gut war.
Generell ist das Primärarztsystem aber gar nicht so dumm. Man hat ja seitens der KV den Hausarzt in D schon kastriert, da er viele Dinge nicht mehr abrechenen darf, die er vor 10 Jahren noch durfte. Nur den 2. Schritt hat man nicht eingeführt. Was nun dazu geführt hat, dass die Allgemeinmediziner noch niedrigere Vergütungen haben. Sicher meine ich auch, dass es natürlich wesentlich besser und sicherer ist, dass die Magenspiegelung vom Facharzt gemacht wird: Bessere Qualität, Diagnostik und Hygiene sind einfach schlagende Argumente. Da wäre natürlich Teamarbeit gefragt, aber dazu ist weder die KV noch manche Kollegen in der Lage.
Aber ich kann Ihnen lieber Privatpatient versichern, dass bei man bei korrekter Abrechnung in D nicht reich werden kann. Das geht nur mit Betrug. Sowohl beim Privatpatienten als auch beim Kassenpatienten!!! Und von Gewinnen vor Steuern um 100.000 Euro im Jahr ist man weit weg. '
ABer zu den Gehältern: Z.B in den neuen Bundesländern: Wenn Sie als bekannter Prof von einer Universität zB. zu einem Rhön-Klinikum-Krankenhaus abgeworben werden verdienen sie sich dumm und dappig. Das Fussvolk lernt allerdings schon auch mit sehr geringe Löhnen klar zu kommen. Es ist aber wie in D überhaupt. Haben Sie einen der massenverdient und viele die sehr wenig verdienen, dann kommen Sie trotzdem auf einen guten Mittellohn. ( Nebenbei haben Sie zu recht das Posting von Marc an einer anderen Stelle kritisiert. Ich hatte etwas dazu geschrieben, bin dann aber vom System hier rausgechmissen worden. Die Löhne und Arbeitsbedingung sind in D wesentlich besser geworden, allerdings lässt man sich auch nicht mehr so viel bieten. Wenn man ehrlich ist machen das andere Arbeitnehmer auch nicht. Das Pflegepersonal, welches alldings gleich dumm ist, lässt sich auch vom ARbeitgeber schikanieren.)

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